úterý 13. září 2011

Garbage in, garbage out?


Přibližně za poslední měsíc se u dvou článků na tomto blogu rozvinula na zdejší poměry nevídaně rozsáhlá diskuse. Oba články se týkaly chyb ve vyhodnocování informací a někteří četnáři nesouhlasili jak s klasifikací určitých vzorců myšlení jako chybných, tak i s mými doporučeními ohledně korektního hodnocení faktů. Objevila se i stížnost, že utíkám před dotazy oponenta. I když jsem měl konkrétní důvody pro přerušení debaty (které jsem v jejím průběhu vysvětlil), má ona stížnost něco do sebe: až doposud jsem psal o tom, jak se postupovat nemá, ale dosud jsem jasně neilustroval, jak se postupovat má. Mohlo by to působit dojem, že se nesportovně snažím krýt před údery soupeře. Co je ale horší, varování před chybnými návyky se snadno stane bezcenným, není-li doprovázeno srozumitelným popisem návyků lepších, kterými ty staré lze nahradit. Mám proto zřejmě jistý dluh, který se pokusím dnes splatit. Čtenářům předložím k posouzení postup pro stanovaní pravděpodobnosti hypotézy, o které se diskutovalo pod druhým z odkazovaných článků: Američané zadržení na Íránských hranicích v roce 2009 a letos odsouzení za špionáž jsou skutečně špioni. Nejprve ale krátká všeobecná „palebná příprava“.

Myslím, že jsem již dal dostatečně najevo, že jako cestu ke zlepšení přesnosti odhadů vnímám především redukci sporné otázky na pokud možno elementární podotázky a kvantifikaci relevantních pravděpodobností. Objevila se ovšem námitka, že cpát nejistá data do matematického vzorečku je nesmysl, podle hesla garbage in, garbage out. Nejdřív je tedy na místě vyjádřit se k této námitce.

Heslo garbage in, garbage out (doslova odpad dovnitř, odpad ven, lépe však nesmysly na vstupu, nesmysly na výstupu) bylo původně míněno jako poukaz na nástrahy počítačových modelů. Stává se, že se na počítači implementovaný matematický model dostane do rukou lidem, kteří mají jen vágní představu o jeho fungování. Tito lidé mají model použít a, jsouce zběžně informováni o tom, jaká data model vyžaduje, tato data vyplní jako vstupní parametry; model pak vypočítá hledanou odpověď. Především v dobách nízké všeobecné počítačové gramotnosti byly počítače obklopeny mysteriózní atmosférou, a mnoho lidí považovalo tvrzení „je to výsledek počítačového modelu“ za mystickou garanci správnosti získané odpovědi. Modely jsou ale často citlivé na přesnost vstupních dat a pro některá data nemusí fungovat vůbec. Nemá-li člověk dobrou představu o fungování toho kterého modelu, je jeho užití sázka do loterie, především pokud jsou vstupní data získaná hrubým odhadem. Výstup má pak kvalitu vstupu. Garbage in, garbage out.

Je na místě obávat se podobného efektu při pravděpodobnostní analýze otázky z reálného světa? Na jedné straně ano. Vyjádříme-li pravděpodobnost zkoumaného tvrzení Z jako funkci dílčích pravděpodobností elementárnějších tvrzení Ei, pak se chyby v odhadech P(Ei) skládají a chyba celkového P(Z) může být veliká. Varování sloganu garbage in, garbage out tak zůstává v platnosti: to, že výsledná pravděpodobnost vylezla ze vzorečku, neznamená, že ji můžeme bůhvíjak důvěřovat, natož že to objektivně správná pravděpodobnost. (Pravděpodobnosti jsou sice subjektivní už z definice, ale pocit objektivity svázaný s prováděním výpočtu se i tak může objevit.)

Na druhé straně, „garbage in, garbage out“ je slogan, který je správné užívat jako varování před přílišnou důvěrou ve výsledky složitých výpočtů, nikoli jako argument odůvodňující nevybíravé odmítání jakéhokoli matematického modelu. A přitom takto nesprávně bývá heslo používáno přinejmenším stejně často jako správně. I když je matematický model nespolehlivý v důsledku nespolehlivosti vstupních dat, neznamená to, že intuitivní odhad výsledku je jakkoli spolehlivější. Jistě, může se stát, že má-li člověk praxi v určité disciplíně, vytvoří si relativně spolehlivou intuici pro komplikované odhady, a tato intuice funguje lépe, než formální výpočet založený na jednodušších odhadech, ve kterých řečený člověk nemá žádnou praxi. (Kanonický příklad jsou šachy: dobrý šachista díky své intuici vybere lepší tah než průměrný šachový program — i když zde to nemá co dělat s přesností vstupních dat — aniž by byl schopen sdělit, proč ten tah vybral. Ještě silněji než v šachách dominuje intuice v gu.) Ale kolikrát se s takovou situací setkáme? Spíše než experta s vytříbenou intuicí potkáme falešného experta, který se domnívá, že má zkušenostmi vytříbenou intuici, ale ve skutečnosti není o nic lepší, než náhodný generátor. Výsledky pokusů s účastí vysoce oceňovaných ochutnávačů vína jsou varující.

Možná nejdůležitější idea statistických analýz je ta, že náhodné chyby mají tendenci se navzájem vyrušit. Subjektivní pravděpodobnosti mohou být ovlivněny spoustou náhodných faktorů, ale odchylky mohou stejně často být směrem nahoru jako směrem dolů. Pravděpodobnost složené hypotézy tak má šanci být mnohem přesnější, je-li odvozena z dílčích pravděpodobností, než je-li odhadnuta přímo. Hlavní důvody, pro které prosazuji detailní analýzu, jsou ale jiné. První z nich je zmenšení systematických chyb. Spousta otázek je takříkajíc „citlivých“, v tom smyslu, že zasahují do světonázorových přesvědčení, se kterými se člověk identifikuje. Politická a náboženská přesvědčení jsou typickými, byť ne jedinými, příslušníky této kategorie. Zpochybnění světonázorového přesvědčení je pociťováno jako osobní útok a urážka, případná změna takového přesvědčení pak jako zrada [1]. Systematické chyby v odhadech pravděpodobností jsou podvědomou obranou proti situaci, kdy fakta svědčí ve prospěch hypotézy jsoucí v konfliktu s přijímaným světonázorem. Výhoda redukce na dílčí podotázky spočívá ve dvou věcech: jednak dílčí podotázky samy o sobě bývají méně citlivé, a jednak na první pohled nemusí být jasné, jakým směrem a jak silně bude ten který dílčí odhad projevovat ve výsledné pravděpodobnosti. Například je snažší nezaujatě odhadovat výši vybraných daní při dané daňové zátěži, než se rovnou snažit rozřešit otázku, zda je stávající daňový systém spravedlivý. Mnoho lidí nosí silné přesvědčení o spravedlivosti či nespravedlivosti stávajících daní, ale málokdo má předem připravený odhad toho, kolik se na daních vybere. Zástupci protivných politických táborů mají mnohem větší šanci se shodnout na metodě, jak odvodit výslednou odpověď (spravedlivost systému) z dílčích dat (životní náklady, úspěšnost výběru daní, ...) a zároveň se shodnout na těchto datech, než přímo na závěrečné otázce. Opravdu zatvrzelý debatér asi bude ochoten vycouvat z dohodnutých pravidel a zpětně upravit dílčí odhady tak, aby mu seděly do předpřipraveného výsledku, takový postup s sebou ovšem nese nezanedbatelné stigma podvádění. Čím striktnější pravidla, tím těžší je jejich obcházení. Dílčí hypotézy navíc mohou hrát roli i v jiných argumentech a člověk si musí dávat pozor na jejich vzájemnou konsistenci.

Druhým důvodem pro kvantifikaci dílčích pravděpodobností je efektivita komunikace. Je jasné, že debata o spravedlivosti daňového systému nemůže skončit deklaracemi názorů soupeřících stran. Musí následovat nějaké zdůvodnění názorů. Zdůvodnění ovšem mohou být slabá i silná, a jen velmi zřídka se diskutující namáhají své důvody kvantifikovat. Ve výsledném dojmu tak lehce může převážit ten, kdo složí velké množství okrajově závažných nebo zcela nepodstatných argumentů nad druhou stranou, která má jeden silný argument. Vyčíslení věrohodnostních poměrů je způsob, jak poměřovat schopnost dílčích faktů ovlivňovat pravděpodobnost sporné hypotézy. Takto kvantifikovaná diskuse je výrazně efektivnější, protože umožňuje oběma stranám zjistit, kde leží nejsilnější obrana protivníka, a ignorovat nepodstatné zástěrky. Opravdu zatvrzelý debatér sice může přiřadit nerealisticky vysoký věrohodnostní poměr irelevantnímu faktu, je to však krok mnohem nápadnější a zranitelnější, než realizace podobné taktiky skrytě, bez uvedení konkrétních čísel.

Teď už ale ke konkrétnímu příkladu. V následujícím textu rozeberu posledně diskutovanou hypotézu, sepíšu informace, které uvažuji, a uvedu pravděpodobnosti a věrohodnostní poměry svázané s jednotlivými informacemi. Doporučuji udělat si vlastní odhad předtím, než rozkliknete moje skryté odhady, abyste jimi nebyli ovlivněni. Na konci můžeme porovnat svá čísla. Je dost dobře možné, že jsem opomněl nějaký důležitý fakt. V takovém případě na něj můžete upozornit. Cílem není ani tak vyrobit neprůstřelný argument potvrzující či vyvracející danou hypotézu, jako spíš ilustrovat postup hledání pravdy v neurčitých datech na konkrétním příkladě. Protože jsem před provedením dílčích odhadů intuitivně usoudil, že zadržení nebyli špioni, jsem pravděpodobně zaujatý v neprospěch hypotézy, že se jednalo o špiony, a pro kompenzaci se budu snažit odhady svědčící ve prospěch špionáže spíše nadhodnocovat a odhady svědčící v její neprospěch spíše podhodnocovat.

Pro pohodlné započítávání faktů se snáze než se samotnými pravděpodobnostmi počítá s šancemi. Šance jsou poměr pravděpodobnosti a jejího doplňku, p/(1-p), a obvykle se zapisuje jako sportovní skóre. Například, je-li pravděpodobnost hypotézy 1/2, jsou její šance 1:1; pravděpodobnosti 90% odpovídají šance 9:1, pravděpodobnosti 30% odpovídají šance 1:2,33 atd. Výhoda šancí spočívá v tom, že při započítávání nové informace I je stačí vynásobit věrohodnostním poměrem P(I|H)/P(I|¬H) (kde H je hypotéza, na jejíž šance se ptáme).

Testovaná hypotéza jest:
Š: Občané USA S.Bauer a J.Fattal, odsouzení 20. srpna v Íránu za nezákonné překročení hranice a špionáž, byli na špionážní misi.

Hypotéza je pro pozdější stručné odkazování označena písmenem Š. Pro ujasnění případných nejasností, pod slovo špion zahrnuji jakékoli osoby pověřené nějakou organizací (ne nutně vládní) získávat informace na cizím území v rozporu s místními zákony. Specielně sem počítám všechny příslušníky ozbrojených sil vyslané na zpravodajskou misi s cílem překročit íránské hranice. Jako špiony neklasifikuji vojáky, kteří překročí hranici nedopatřením. (Uvádím toto upřesnění pod vlivem sporu o totéž pod minulým článkem. Máte-li ovšem pocit, že spor se původně týkal něčeho jiného, je to docela možné. Nechci tímto oživit starou debatu a řešit otázku, kdo měl pravdu, pouze zabránit budoucím nedorozuměním.)

Dostupné informace jsou:

  1. Bauer a Fattal byli spolu s S.Shourdovou zadrženi íránskou pohraniční stráží 31.7.2009 v oblasti Ahmed Awa v blízkosti irácko-íránských hranic.
  2. Zadržení byli obviněni z nedovoleného překročení hranice a špionáže.
  3. Obvinění tvrdí, že byli v oblasti jako turisté a o přesné poloze hranice nevěděli.
  4. Shourdová byla propuštěna na kauci půl milionu dolarů ze zdravotních důvodů.
  5. Shourdová opustila Írán a na trestní řízení se nevrátila, údajně ze zdravotních důvodů.
  6. Zadržení byli odsouzeni za nezákonné překročení hranice a špionáž na osm let vězení.
  7. Další dosud nezapočítané informace.

Toto jsou všechny informace přímo se týkající případu, které budu používat. (Posouzení jejich důvěryhodnosti bude součástí následné analýzy.) Jistě se dá najít řada dalších informací, věnuje-li tomu člověk víc času. Nechce-li se ale člověk ve věci osobně angažovat, asi nebude chtít strávit celý den hledáním dokladů k pro něho nepodstatné záležitosti.

A priori:
Někde musíme začít. Teoreticky máme začít s apriorní pravděpodobností P0(Š) v absenci jakékoli další informace. Přinejmenším ale musíme vědět, co vůbec říká hypotéza Š. Ta hovoří pouze o třech občanech USA a jejich špionáži. Jaká tedy je pravděpodobnost, že tři náhodně vzatí občané USA jsou špioni (ve smyslu definovaném výše)? Pozor: Apriorní pravděpodobnost zatím nebere v úvahu fakt, kde byli obvinění zadrženi, ani fakt, že byli ze špionáže obviněni. Tyto skutečnosti započítáme později; pokud je zahrnete do apriorní pravděpodobnosti, započítáte je dvakrát. (Klikněte na „Zobraz“ pro zobrazení mého odhadu.)

Zobraz


Informace č.1:
Američané byli zadrženi v příhraniční oblasti. Pro aktualizaci pravděpodobnosti touto informací musíme odhadnout věrohodnostní poměr P(I1|Š) / P(I1). Jaká je šance špiona být zadržen na íránsko-kurdistánských hranicích, a jakou šanci má nešpion? Nechť pšk je procento amerických špionů, kteří jsou aktivní v Kurdistánu, pší je podíl těchto špionů, kteří jsou v jednom momentě vysláni s úkolem proniknout na íránské území nebo do příhraniční zóny, pravděpodobnost, že takový špion bude v jednou konkrétním dni (kdy se nachází v nebezpečné oblasti) zadržen, označím pšz. P(I1|Š) bude rovna pškpšípšz. Pro zjištění pravděpodobnobnosti zadržení nešpiona postupujeme analogicky: procento amerických občanů (kromě špionů) pohybujících se v Kurdistánu označme pnk, procento těchto turistů kteří se dostanou do blízkosti íránských hranic p a procento zadržených nechť je pnz; P(I1|¬Š) = pnkppnz.

Zobraz


Informace č.2:
Zadržení byli obviněni ze špionáže. Relevantní pravděpodobnosti jsou P(I2|Š) a P(I2|¬Š), tedy pravděpodobnost, že zadržený špion bude obviněn ze špionáže, respektive že nešpion bude obviněn z téhož.

Zobraz


Informace č.3:
Zadržení tvrdí, že jsou turisté. Zde se ptáme, nakolik je pravděpodobné, že toto budou tvrdit špioni, tj. P(I3|Š), a nakolik je pravděpodobné, že to budou tvrdit turisté, P(I3|¬Š).

Zobraz


Informace č.4:
S.Shourdová byla propuštěna z vazby na kauci ze zdravotních důvodů. Je pravděpodobnější, že bude propuštěna špionka, nebo že bude propuštěna turistka, a nakolik?

Zobraz


Informace č.5:
Shourdová se nevrátila do Íránu k přelíčení. Jak pravděpodobné je, že obviněná Američanka se dobrovolně dostaví k soudu do Íránu, kde jí hrozí dlouholetý trest odnětí svobody, pokud k tomu není nucena?

Zobraz


Informace č.6:
Zbylí zadržení byli odsouzeni na osm let vězení za špionáž. Zde se jedná o analogii informace číslo 2, pouze namísto úsudku vyšetřovatele bereme v úvahu výsledek soudního řízení. Pozor na dvojí započítávání informace: Pokud soud rozhodl na základě stejných faktů, které měl k dispozici vyšetřovatel, výrok soudu by nepředstavoval prakticky žádnou novou informaci. Stručně řečeno, obvinění a odsouzení nejsou nezávislé jevy. Máme zde dvě pravděpodobnosti: P(I6|Š), tj. pravděpodobnost, že špion obviněný ze špionáže bude i odsouzen, a P(I6|¬Š), tj. že nevinný člověk obviněný ze špionáže bude odsouzen.

Zobraz


Informace č.7:
Další dosud neuvážené informace. Zde ponechávám čtenářům plnou volnost úvah, aspoň do té doby, co si zobrazí skrytý text.

Zobraz


Začne-li se čtenář vrtat v mých odhadech, téměř jistě nalezne spoustu slabých bodů. Odhady jsou založeny na hrubých zjednodušeních a mnoho z nich je „vaření z vody“. Navíc se dá čekat, že jsem zapomněl na některé relevantní spekty případu nebo se dopustil zbytečných hloupých chyb. Z větší části je to daň za to, že jsem odhadování nevěnoval příliš mnoho času. I tak se ovšem nejedná o úvahu, kterou bych měl hotovou za pět minut, což je nakonec vidět i z rozsahu článku. Musel jsem přemýšlet, co je relevantním faktem a co nikoli, rozhodnout, jaké informace jsou navzájem závislé a jaké nezávislé, vyhledat si některá čísla. Vzniklý konglomerát reprezentuje to, čemu se někdy říká Fermiho výpočet: řádový odhad neznámé veličiny založený na řadě hrubých aproximací snáze odhadnutelných čísel. Doufám tedy, že je jasné, že poselstvím tohoto článku není udaný odhad pravděpodobnosti toho, že v Íránu odsouzení Američané jsou špioni — naopak očekávám, že mnoho částečných pododhadů přehodnotím, dostanu-li od čtenářů rozumnou zpětnou vazbu. Poselstvím je ilustrovat, jak takové odhadování pravděpodobnosti vypadá.

Očekávám, že větší než malá část čtenářů si po přečtení tohoto článku pomyslí: „Vždyť je to propagace pusté spekulace! S takhle nespolehlivými odhady můžu dojít k jakémukoli výsledku! Skutečně platí garbage in, garbage out.“ Souhlasíte-li s tímto názorem, máte z velké části pravdu. Ano, složité situace jsou odhadovány na základě nejistých, spekulativních úvah. Druhým poselstvím tohoto článku je ukázat, jak nejistý úkol je odhadování pravděpodobností, a jak obtížné je postavit úvahu, která je skutečně dobře podložená.

Dojem spekulativnosti a nejistoty pramení především z toho, že jsem výsledný odhad získal z řady dílčích čísel a u každého z nich jsem celkem otevřeně přiznal, že buď není podloženo ničím objektivním, nebo pochází z hrubé aproximace. Je také jasné, jaká všechna fakta jsem vzal v úvahu a jaká fakta jsem ignoroval. Jinak řečeno, hrál jsem s otevřenými kartami. Chce-li kdo nyní můj odhad atakovat, nemusí pracně hledat slabiny mezi řádky, protože má řadu odhalených míst, do kterých se může strefovat. Kdybych se chtěl postavit do snadno bránitelné pozice, mohl bych říct něco ve stylu: „podle mého soudu je velmi nepravděpodobné, že hypotéza Š platí, a mám k tomu argumenty A, B a C“. Měl bych volnost v dodatečné interpretaci toho, co znamená „velmi nepravděpodobné“. Měl bych možnost, kdyby mi oponenti sestřelili A, B a C, vytasit argument D a tvářit se, že jsem s ním stále počítal a pouze jsem o něm nemluvil. Kdyby oponenti vytasili protiargumenty, mohl bych se stále tvářit, že mé argumenty jsou silnější, jelikož by nebyla k dispozici míra specifikující sílu argumentů. Mohl bych se zaštiťovat „zdravým rozumem“ nebo zkušeností, moje pozice by byla snáze obhajitelná a především díky tomu by působila jistějším dojmem.

To ovšem neznamená, že by takový odhad byl spolehlivější.

Člověk pravděpodobně vyhodnocuje spolehlivost výroku podle toho, jak snadnou se jeví možnost na něj zaútočit. To dává výhodu názorům, které jsou neurčité a jejichž odůvodnění jsou skrytá. Pro úspěch politické debaty je velmi nemoudré odkrývat své karty; je-li cílem znemožnit protivníka, je třeba zabývat se slabinami jeho názorů a pokud možno držet ty vlastní ve stínu. Je-li ale cílem hledání pravdy, je vhodné hrát otevřeněji. Diskuse tak může být věcnější, nalezení problematických bodů je výrazně rychlejší a jejich urputná obhajoba je těžší. Odměnou je nakonec názor, který je podložen něčím víc, než jen zatvrzelostí svého nositele. Názor, který skutečně vyplývá z podpůrných argumentů, stojící v kontrastu s názory vytvořenými na základě okamžitého dojmu, k nimž se podpůrné argumenty hledají dodatečně.

Otevřená hra vyžaduje disciplínu od obou stran. Byl bych rád, kdyby komentátoři u tohoto článku dodržovali následující pravidla:

  • Pokud nesouhlasím, napíšu konkrétně a jasně s čím nesouhlasím a proč. Nepíšu příliš obecné a vágní námitky.
  • Nezdá-li se mi některý z odhadů pravděpodobností, uvedu vlastní hodnotu, kterou považuji za správnější.
  • Jestliže se domnívám, že článek ignoruje důležitý fakt, uvedu i věrohodnostní poměr, kterým tento fakt působí na celkovou pravděpodobnost.
  • Řadím své námitky od nejpodstatnější k nejméně podstatné.



Poznámky:
1. Názorová zaujatost je univerzální lidská konstanta. Předchozí věta lehce přehání užitím slova konstanta; jsou samozřejmě mezi námi choleričtí fanatici i umírnění flegmatici, ale množství těch, kdo o sobě nepravdivě prohlašují, že mají otevřenou mysl a jsou prosti zaujetí, řádově převyšuje množství těch, kteří jsou alespoň schopni své zaujetí ovládnout pro účely civilizované debaty. Jestli neexistuje jediný výrok, který má moc vás urazit, pak jste prosti zaujetí — pochybuji ovšem o tom, že neexistuje.

24 komentářů:

  1. Původní debatu jsem nesledoval, a proto se vyjádřím jen k tomuto článku: Váš koncept mi přijde fundamentálně chybný, pravda se nedá vypočítat.

    Myslím, že nemá cenu opravovat Vaše dílčí odhady, protože mi přijde lhostejné, zda výsledek bude 1:11 nebo 1:9. Zde se totiž ptáme na pravdivost výroku a ten má toliko 2 hodnoty: PRAVDA nebo NEPRAVDA.

    Výpočty pravděpodobností mají význam toliko pro velké vzorky, kde se Vašich 9 % promítne do reálných 9 %. U otázky na individuální jev je nutno se spolehnout na intuici, a proto počítač nikdy nebude soudcem.

    OdpovědětSmazat
  2. Směřujete ke sporu mezi bayesovskou/subjektivistickou a frekvenční interpretací pravděpodobnosti. O tom jsem psal jinde. Nicméně, když už jste to načal:

    Stojíte u stánku Fortuny a můžete si vsadit na zápas Plzeň - Barcelona. Kurs na vítězství Plzně je 8:1. Vsadíte si, nebo nikoli? Výrok "Plzeň vyhraje" mluví o individuální události a má pouze dvě možné hodnoty - PRAVDA a NEPRAVDA. Domníváte se proto, že věta "Plzeň pravděpodobně nevyhraje" je pochybená a bookmakerův odhad pravděpodobnosti její výhry na 1/8 je fundamentálně špatný?

    Chcete si pojistit dům proti požáru. Dům má cenu dva miliony, agent nabízí pojištění za deset tisíc na rok s pojistným plněním do milionu a půl. Přijmete nabídku? Pokud ano, zkusíte si odhadnout, jak pravděpodobné je, že dům vyhoří, nebo se spolehnete na intuici ovlivněnou sympatickým vystupováním pojišťováka?

    Skutečně jste o všech individuálních výrocích absolutně přesvědčen, že jsou pravdivé nebo nepravdivé; skutečně neexistuje výrok, jehož pravdou jste si skoro jist (ale ne zcela), nebo výrok, který dle Vás může být stejně dobře pravdivý jako nepravdivý?

    Definice subjektivní pravděpodobnosti libovolného (i individuálního) jevu pomocí kursu, který subjekt považuje za férový při sázce na daný jev, je dnes vcelku standardní.

    Ad poslední věta: kde vidíte dilema intuice vs. počítač? Kontrast, o kterém jsem mluvil, je odhad komplexního jevu pomocí dílčích odhadů vs. nestrukturovaný odhad celku. Intuice hraje roli v obou případech. Mimochodem, intuice znamená "rychlé myšlenkové pochody, o jejichž fungování nemám páru". Pokud záleží více na přesnosti a spolehlivosti než na rychlosti, dávám přednost rozhodování na základě metody, do jejíhož fungování aspoň trochu vidím.

    OdpovědětSmazat
  3. OK, omlouvám se, že jsem vynechal sázky. Budoucí nejisté události tedy patří do stejného ranku jako velké vzorky.

    Na mysli jsem měl minulé události. K jejich analyse má právo (presumpce neviny + rozumná pochybnost (reasonable doubt)) i historie (pramen co nejblíže popisované události) sofistikované methody; počet pravděpodobnosti k nim nepatří.

    Intuice v. počítač spočívá v tom, že rozhodování nelze algorithimisovat. Zkuste si představit situaci, kdy o Vaší vině či nevinně rozhoduje počítač, který je nakrmen dílčími pravděpodobnostmi a podle výsledku (> 50 %, nebo > 80 %, jak je definován konsensus na wikipedie) Vás uzná vinným.

    Ano, uznávám, že Vaše odhady dílčích pravděpodobností jsou intuitivní, ale přesto se snažíte o co největší objektivisaci. Ale to je cesta do pekel. I kdybychom odpovědi na Vaše dílčí otázky znali zcela přesně, přesto bychom nevěděli, zda jsou či nejsou špioni.

    Já intuici definuji jako vhled, který nelze objektivisovat.

    OdpovědětSmazat
  4. Upřímně řečeno, dal bych přednost systému, kdy by mě soudil počítač vybavený dobrým algoritmem na posuzování důkazů, než systému, kdy mě soudí soudce neznalý počtu pravděpodobnosti a porota plná předsudků. Dost lidí bylo nevinně odsouzeno díky neznalosti zákonů pravděpodobnosti. Jedno z klasických intuitivních selhání se dokonce jmenuje prokurátorova chyba. Skutečně nevidím, proč je objektivizace cesta do pekel.

    Je nějaký podstatný rozdíl mezi významem frází "nelze to objektivizovat" a "nevím, jak to funguje" (krom toho, že ta první zní vznešeněji)?

    OdpovědětSmazat
  5. Upřímně řečeno, dal bych přednost systému, kdy by mě soudil počítač vybavený dobrým algoritmem na posuzování důkazů, než systému, kdy mě soudí soudce neznalý počtu pravděpodobnosti a porota plná předsudků.
    Já naopak a zákonodárce si to myslí taky.

    Skutečně nevidím, proč je objektivizace cesta do pekel.
    Protože mezi pravděpodobností a jistotou je fundamentální rozdíl. Podle ASD má soudný den 70 % pravděpodobnost. A co? Spokojeně žijeme v 30 % pravděpodobnosti, která se zatím vždy proměnila v jistotu.

    Je nějaký podstatný rozdíl mezi významem frází "nelze to objektivizovat" a "nevím, jak to funguje" (krom toho, že ta první zní vznešeněji)?
    Ano. První vyjadřuje nemožnost poznání, druhá toliko neznalost.

    BTW, není paradox of the absent-minded driver to samé co prisoner's dilemma?

    OdpovědětSmazat
  6. Ce týká prokurátorovy chyby, pokud jsem to pochopil správně, tak říká, že pokud chci používat počet pravdědobnosti, musím znát theorii počtu pravděpodobnosti, což je banalita. Případ Sally Clarkové je nadmíru smutný, ale případů chybného hodnocení důkazů je mnohem více. Holt není expert jako expert. Takže bych z této anekdotické evidence nevyvozoval širší důsledky. V soudní praxi se počet pravděpodobnosti používá málokdy, takže jeho neznalost nevadí tolik jako třeba neznalost ekonomie apod.

    OdpovědětSmazat
  7. Protože mezi pravděpodobností a jistotou je fundamentální rozdíl.

    Ano, mezi pravděpodobností a jistotou je rozdíl. Nicméně mluvíme o soudní praxi. Domníváte se, že rozhodnutí soudu reprezentují jistotu, že si můžeme být naprosto jisti jejich správností? Jak potom interpretujete všechny případy, kde soud udělal chybu?

    Mimochodem, soudního řízení dle existujících norem je do značné míry objektivizované, i když ne na základě počtu pravděpodobnosti. Zákon stanovuje, jaké důkazy jsou nutné pro prokázání viny, jaká fakta lze použít jako polehčující nebo přitěžující okolnosti, jak postupovat v případě konfliktních důkazů. V žádném civilizovaném právním řádu neleží soudní rozhodnutí výhradně na nepoznatelné intuici soudců.

    Ce týká prokurátorovy chyby, pokud jsem to pochopil správně, tak říká, že pokud chci používat počet pravdědobnosti, musím znát theorii počtu pravděpodobnosti, což je banalita.

    Když to formulujete takhle, tak to je banalita. Nicméně kvůli ignorování takové banality nevinní lidé končí ve vězení. (Samozřejmě upozornění na prokurátorovu chybu je specifičtější, než jenom "chcete-li počítat s pravděpodobností, musíte vědět jak". Je to upozornění na jednu konkrétní chybu, kterou lidé často intuitivně dělají, často v kontextu soudních řízení).

    V soudní praxi se počet pravděpodobnosti používá málokdy, takže jeho neznalost nevadí tolik jako třeba neznalost ekonomie apod.

    Nezdá se mi, že by se ekonomie používala v soudní praxi častěji než počet pravděpodobnosti, pokud tedy do znalosti ekonomie nepočítáte znalost obchodního zákoníku. Můžete dát příklad užití nějaké netriviální ekonomické teorie u soudu? Jak často k tomu dochází? Navíc pochybuji, že je možné rozumět ekonomii bez znalosti počtu pravděpodobnosti.

    Případ Sally Clarkové je nadmíru smutný, ale případů chybného hodnocení důkazů je mnohem více. Holt není expert jako expert. Takže bych z této anekdotické evidence nevyvozoval širší důsledky.

    Snažíte se vytvořit dojem, že prokurátorova chyba je něco, co je dokumentováno pouze na případu Sally Clarkové. Z velké části za to asi může Wikipedie, která tento případ užívá jako ilustraci, nicméně v onom článku jsou zmíněny tři další případy (Lucia de Berk, O.J.Simpson, lid vs. Collins). Pochopitelně i čtyři případy lze prohlásit za anekdotickou evidenci, ale ty případy tam nejsou uvedeny jako evidence, nýbrž jako ilustrace problému. Najdete řadu jiných slavných případů, kde chyby v pravděpodobnostní analýze hrály roli, například Bertillonova analýza písma v Dreyfusově aféře.

    Krom toho, co přesně chcete říct tím "bych nevyvozoval širší důsledky"? Že k chybám popsaného typu dochází tak zřídka, že nestojí za to si na ně dávat pozor? Máte nějakou kvantitativní představu o tom, jak často k takovým chybám dochází?

    BTW, není paradox of the absent-minded driver to samé co prisoner's dilemma?

    Nevidím podstatnou souvislost.

    OdpovědětSmazat
  8. 1. Zdrojem "garbage in garbage out" jsem pravděpodobně já. Vzorem mi byla proslulá Drakeova rovnice (na pravděpodobnost výskytu mimozemšťanů), která vypadá sice exaktně, ale v jednotlivých dosazovaných veličinách jsou nejistoty na úrovni několika řádů (tedy garbage), takže výsledkem je v podstatě jakékoli číslo, pro něž si zpětně dopočítáme, co dosadit do vzorce (takže nesmysl, garbage).

    2. V korektně dle šaríje probíhajícím "soudním procesu" nemá "nevěřící pes" obviněný muslimem sebemenší šanci se úspěšně obhájit ("soud" nebere v potaz ani materiální důkazy ani svědectví nemuslimů). Dtto "řízení" na policii atd. Jinými slovy pravděpodobnost obvinění i odsouzení je prakticky sto procent, bez ohledu na to, co budou zadržení tvrdit, nebo co skutečně jsou.

    3. Považuji za krajně nepravděpodobné, že by Írán v oblasti Kurdistánu (tedy domova jemu neloajálního až nepřátelského obyvatelstva) a navíc poblíž hranic s Irákem, s nímž dlouho vedl vzájemně zničující válku a jehož území je nyní obsazeno vojsky "Velkého Satana" provozoval cokoli choulostivého, co by stálo za špionážní misi. Považuji i za krajně nepravděpodobné, že by tudy byla vedena nějaká špionážní mise mající infiltrovat do hloubky Íránského území (a nedělali by ji etničtí Američané).

    Jinými slovy: řada vašich důmyslných pravděpodobností je zcela mimo mísu a nemá absolutně vztah k chování zadržených i Íránských orgánů.

    Bod 3 dává jisté podklady pro hypotézu, že o špiony spíš nešlo, vše ostatní není nic než "vědecky se tvářící" hádání.

    MMCH go jsem hrál závodně asi 15 let a se tvarem "gu" jsem se rozhodně nesetkal.

    OdpovědětSmazat
  9. 2. Bavíme se o reálném fungování soudů v Íránu, ne o tom, jak to má být korektně podle šaríe. Říkáte, že žádný íránský soud (po roce 1979) nikdy neosvobodil nemuslima? Máte k dispozici nějakou statistiku? Nemám o íránských soudech žádné iluze, ale váš úsudek mi přijde příliš kategorický.
    3. V tom s vámi v zásadě souhlasím a psal jsem to již v minulé debatě. Nicméně, nakolik nepravděpodobné? V minulé debatě se objevila hypotéza, že špioni by mohli rekognoskovat terén pro případnou invazi. Není to příliš pravděpodobné, ale "krajně" není číslo.

    Píšete, že řada mých důmyslných (proč důmyslných?) pravděpodobností je mimo mísu, a poukázal jste přitom pouze na jednu (pravděpodobnost odsouzení íránským soudem), která je podle vás 100% nezávisle na vině obžalovaného. Kde je zbytek řady a nakolik jsou další pravděpodobnosti mimo mísu? Kde leží mísa?

    Mimochodem, čekal jsem, kdo se první ozve kvůli tomu "gu" podle vzoru "město". Dokonce jsem uvažoval o větší provokaci - napasovat tam druhý pád množného čísla. Akorát mě nenapadla rozumná konstrukce, jak to udělat.

    OdpovědětSmazat
  10. Nicméně mluvíme o soudní praxi.
    Ale ta hledá jistotu: materiální – objektivní – formální pravdu.

    Domníváte se, že rozhodnutí soudu reprezentují jistotu, že si můžeme být naprosto jisti jejich správností?
    To je samozřejmě ideál, který se v praxi často nepodaří.

    Jak potom interpretujete všechny případy, kde soud udělal chybu?
    Tak, že nároky na hledání pravdy jsou natolik náročné, že ne vždy se podaří jim dostát.

    Mimochodem, soudního řízení dle existujících norem je do značné míry objektivizované
    O tom není spor. Spor je o to, zda se pro hledání minulosti počet pravděpodobnosti k něčemu hodí.

    V žádném civilizovaném právním řádu neleží soudní rozhodnutí výhradně na nepoznatelné intuici soudců.
    Nicméně moderní soudní process přešel od formální theorie důkazní k volnému hodnocení důkazů. Dnešní soudní rozhodnutí má mít diskursivní povahu, to se massivnímu použití intuice velice blíží.

    Nicméně kvůli ignorování takové banality nevinní lidé končí ve vězení.
    Ano, to je smutné. Ale žádný systém není bez chyb.

    Je to upozornění na jednu konkrétní chybu, kterou lidé často intuitivně dělají, často v kontextu soudních řízení).
    Jakou? Že zdánlivě velice málo pravděpodobný jev je ve skutečnosti mnohem pravděpodobnější? K tomu ale opravdu dochází velice málo. Přečetl jsem několik stovek rozsudků. Nikde se s počtem pravděpodobnosti nepracovalo, natož chybně.

    Nezdá se mi, že by se ekonomie používala v soudní praxi častěji než počet pravděpodobnosti, pokud tedy do znalosti ekonomie nepočítáte znalost obchodního zákoníku.
    ObZ je právní předpis, tedy součást práva. Mám na mysli Law&Economics, což je specifické odvětví jurisprudence.

    Můžete dát příklad užití nějaké netriviální ekonomické teorie u soudu?
    Tady můžete studovat.

    Navíc pochybuji, že je možné rozumět ekonomii bez znalosti počtu pravděpodobnosti.
    To jistě nelze, ale podstatné je, že výstup je ekonomický, nikoliv jen mathematický.

    Snažíte se vytvořit dojem, že prokurátorova chyba je něco, co je dokumentováno pouze na případu Sally Clarkové.
    To ne, ale opravdu je takových případů v jednotkách procent.

    nicméně v onom článku jsou zmíněny tři další případy (Lucia de Berk, O.J.Simpson, lid vs. Collins).
    To to těžce překrucujete. Např. případ O. J. Simpson znám poměrně dobře. Počet pravděpodobnosti tam byl užit jako jeden z argumentů obhajoby, ale výrok poroty se opíral o úplně jiné důvody.

    Najdete řadu jiných slavných případů, kde chyby v pravděpodobnostní analýze hrály roli, například Bertillonova analýza písma v Dreyfusově aféře.
    Já neříkám, že nejsou, ale je jich naprosto mizivé množství, a to proto, že na analysu minulosti se počet pravděpodobnosti vůbec nehodí. Počet pravděpodobnosti v ekonomii se může použít pro hledání spravedlivého řešení do budoucna. Ale článek je o minulosti, zda byli špioni či nikoliv. A tam žádná pravděpodobnost sebemenší roli nehraje. Buď jimi byli čili nic. A s jakou pravděpodobností to víme, je právně nerozhodné.

    Krom toho, co přesně chcete říct tím "bych nevyvozoval širší důsledky"?
    To, že z raritních selhání nelze dovozovat širší důsledky. To je jako z hardwarových a softwarových chyb dovozovat systémové důsledky.

    Máte nějakou kvantitativní představu o tom, jak často k takovým chybám dochází?
    Nemám, neboť nejsem statistik. Mohu nabídnout jen stejnou anekdotickou evidence jako Vy, jen podloženou širším souborem dat.

    Nevidím podstatnou souvislost.
    No v obou případech si přeci musí vybrat ze dvou variant, kde nelze předem odhadnout výsledek, protože záleží na datech, o nichž volící nemá informaci.

    OdpovědětSmazat
  11. A. S. Pergill14. 9. 2011 9:56:00

    Pravděpodobnosti podle vašich bodů:

    ad 0: Pravděpodobnost, že byli špioni, je pro variantu Š 1 (100%), i kdyby byli vzati pod přísahu nezprostředně před misí. Pro variantu T je pravděpodobnost velmi nízká (1%?), protože žádný rozumný šéf neschválí špionům turistickou cestu do oblasti, kde by mohli být uneseni a následně z nich být vymláceny citlivé informace. To 1% si ponechávám pro případy hrubé nekázně nebo agentů zcela bezvýznamných, bez přístupu k citlivým informacím, případně pro zpravodajské hry typu "až vás chytnou, tak ať z vás vymlátí to a to".
    Tedy pravděpodobnost Š:T = 101:99 = 50,5:49,5
    Tyto odpovědi mají ovšem nulovou relevanci vůči tomu, zda skutečně šlo o špiony. Je naprostý nesmysl počítat počet špionů v US populaci, do akce v případě varianty Š by byli vysláni (s trochou nadsázky) agenti i tehdy, kdyby USA měly jen ty tři.

    ad 1: Tady bych spíš počítal s tím, že špioni by byli zadrženi s podstatně nižší pravděpodobností než nevinní turisté. Opravdu hrubý odhad Š:T 20:80

    ad 2: Pravděpodobnost obvinění ze špionáže je zcela irelevantní vůči Š/T, tedy Š:T = 50:50

    ad 3: Pravděpodobnost tvrzení, že jsou turisté bude pro obě varianty blízká 100%, tedy Š:T = 50:50

    ad 4: Pravděpodobnost propuštění Shourdové na kauci je možná o něco vyšší pro variantu Š (poslali by ji s nějakou "nabídkou, která se neodmítá" za jejími šéfy), ovšem to by ji museli napřed jako špionku spolehlivě, nejen dle islámského "práva" identifikovat Š:T = 51:49

    ad 5: Pravděpodobnost, že se nevrátí, je o něco vyšší pro turistku (agentce by to mohli nařídit šéfové z důvodu nějakých zpravodajských her) Š:T 33:67

    ad 6: Pravděpodobnost odsouzení je zcela irelevantní vůči Š/T, tedy Š:T = 50:50

    ad 7: Pravděpodobnost špionážní mise v této oblasti je velice malá (zdůvodňoval jsem v minulém příspěvku), tedy Š:T 1:99

    Nyní celkový poměr: Š=50,5+20+50+50+51+33+50+1 : T=49,5+80+50+50+49+67+50+99
    Vychází to Š:T = 38,1875:61,8125 výsledek je ovšem silně závislý na počtu dílčích pravděpodobností 50:50 (tedy opět do jisté míry "garbage").
    Navíc si povšiměte, že hlavní zdroj nerovnosti mezi variantami byl z možností pod hlavičkou "různé", tj. že celý problém byl špatně analyzován.

    OdpovědětSmazat
  12. A možná ještě něco:

    Neseznámit se s islámem a jeho základními dokumenty je v současné době stejná pitomost, jako ve 30. letech minulého století nebýt obeznámen se základy nacistické a komunistické ideologie a praxe. Pochopitelně ne od placených propagátorů komunismu (jako byl třeba Julius Fučík) a jejich nacistických kolegů, ale jednak s původními prameny a věrohodnými zprávami (od uprchlíků apod.) o poměrech v zemích s těmito zřízeními.
    V případě islámu máme k dispozici velice kvalitně přeložený Korán (navíc akademické vydání nerespektuje originální řazení súr, ale řadí je chronologicky, což je pro studium vhodnější, protože novější súry v prípadě rozporu ruší súry starší). Na netu jsou také v češtině k nalezení ukázky hadithů (autorizovaných výroků a příběhů ze života Mohameda, které jsou zdrojem islámu stavěným na roveň Koránu) v češtině a prakticky kompletně byly jejich sbírky přeloženy do angličtiny a vystaveny na webu. Existují i kanonizované životopisy Mohameda (včetně českých překladů) a je docela zajímavé konfrontovat, jak o něm muslimové mluví navenek a co o něm oficiálně vědí.
    Jsou k dispozici i např. autentické zážitky lidí, kteří v islámských zemích pracovali nebo žili po nějakou dobu (zážitky turistů jsou relevantní poněkud méně).
    Arabisté a orientalisté jsou zdrojem dosti pochybným, protože řada z nich k islámu v rámci pracovního nasazení přestoupila (aby se dostali k informacím "jen pro muslimy") a nyní jsou v pasti, protože za šíření pravdivých (=negativních) informací o islámu jim hrozí smrt, nebo alespoň osud S. Rushdieho. Mnoho z nich jsou takoví "Juliové Fučíkové islámu".

    Islámské "právo" bylo po "revoluci" v Íránu Chomejním zavedeno (mj. se, s odkazem na Mohameda, hned po vítězství oženil s devítiletou dívenkou - to je dobrý argument proti islamistickým blábolům zpochybňujícím věk Aišy). Mohla zůstat nějaká rezidua civilizovaného právního systému z dob šáha v oblastech, které "šaríja" nepokrývá.
    Na islámském "právu" byla založena i kausa "Bengházské šestky" v Libyi, protože materiální důkazy i svědectví zahraničních expertů jednoznačně svědčily o tom, že epidemie HIV tam běžela už dávno před jejich příchodem do země, ovšem to nebylo nic proti "svědectví" islámského personálu, který svou leností a špinavostí tu epidemii fakticky vyvolal. A to nám byla Libye předkládána coby vzorový civilizovaný stát.

    OdpovědětSmazat
  13. @Guy Peters:

    [Soudní praxe] hledá jistotu: materiální – objektivní – formální pravdu. [...] nároky na hledání pravdy jsou natolik náročné, že ne vždy se podaří jim dostát.

    Není zde mezi námi pouze sémantický rozdíl? Máte postup, který hledá, zda X je pravdivé, ale ne vždy se mu to podaří, a na druhé straně postup, který se snaží určit pravděpodobnost X. Jediný rozdíl, který v tom vidím, je že druhý postup poctivě přiznává, jaká je šance, že v tom daném případě se pravdu nalézt nepodařilo.

    Spor je o to, zda se pro hledání minulosti počet pravděpodobnosti k něčemu hodí.

    Člověk si tedy může být nejistý ohledně budoucnosti, ale nemůže si být nejistý ohledně minulosti? Proč? Pravděpodobnost je pouze kvantifikace subjektivní neznalosti, a neznalost se může týkat jak minulosti, tak i budoucnosti.

    Koneckonců, minulost má své kauzální důsledky v budoucnosti, a tak je u mnohých případů jen otázka zvolené formulace, zda odhadujete hypotézu týkající se minulosti nebo budoucnosti. Když zůstanu u svého příkladu, "odsouzení byli na špionážní misi" (výrok o minulosti) můžu zaměnit na "až se otevřou za 50 let archivy, ukáže se, že odsouzení byli špioni" (o budoucnosti). Nejsou to zcela ekvivalentní výroky, ale jejich korelace je zřejmá.

    Tady můžete studovat.

    Díky za odkaz, ale můžete být trošku konkrétnější a vybrat jeden dva články o konkrétním užití ekonomických znalostí v soudním řízení (pokud možno ne u Ústavního soudu, to by nebyl zrovna typický příklad)?

    To ne, ale opravdu je takových případů [kde se užívá pravděpodobnost] v jednotkách procent.

    To mi připadá jako rozumný odhad, nemám problém souhlasit. Akorát mi jednotky procent nepřipadají jako malé číslo.

    OdpovědětSmazat
  14. @A.S.Pergill:

    Díky za vaše odhady. Poznámky:

    P0(Š) je u mě pravděpodobnost, že jistý konkrétní člověk, o němž nevím nic kromě jeho jména, je špion.

    Ad 1), můj poměr nezahrnuje pouze pravděpodobnost, že budou zadrženi, ale i fakt, že se nacházejí v choulostivé oblasti. Špion má mnohem větší šanci dostat se do podobných oblastí, než civilista; je to koneckonců jeho povolání. Ten váš poměr odpovídá pouze mému pšz:pnz, a můj tip je v této věci dokonce výraznější ve prospěch nezadržení špionů: 1:10 oproti vašemu 1:4. Nicméně zde řádově souhlasíme.

    2, 3: naše odhady nejsou dramaticky různé. Snažil jsem se trochu kompenzovat své automatické přesvědčení, že se o špiony nejedná, a tak jsem poměry lehce nadsadil, můžu připustit, že budou blíž k 1:1.

    5, 6: žádné zásadní námitky.

    7: Tohle by bylo snažší započítat do apriorní pravděpodobnosti odpovídajícím snížením očekávaného počtu špionů v oblasti. Jestli je to odůvodněné: Máte pravdu, že v oblasti nebudou strategické objekty, a koneckonců strategické objekty lze pohodlně snímkovat z družic. Ovšem za předpokladu, že USA uvažují o možnosti invaze do Íránu (což má celkem vysokou pravděpodobnost, mezi USA a Íránem existuje otevřené nepřátelství - "uvažují o možnosti" zde samozřejmě neznamená "jsou rozhodnuti provést"), hodí se jim mít kontakty s místním obyvatelstvem a případně nabourat loajalitu íránských Kurdů k teheránské vládě. Je nepravděpodobné, že by tyto kontakty měli navazovat etničtí Američané, ale ne až zas tak nepravděpodobné. 99:1 považuji za příliš silný poměr. 10:1 mi připadá více odpovídající.

    OdpovědětSmazat
  15. K tomu Koránu: Jsem s ním rámcově seznámen (ačkoli jsem ustoupil od plánu přečíst ho celý, poněvadž je to nečitelná slátanina - muslimové prominou). Nicméně stavět na znalosti Koránu představu o reálném fungování islámských států je zhruba na úrovni usuzování na fungování SSSR z četby Kapitálu. Praxe je obvykle výrazně odlišná od teorie. Speciálně v případě, kdy teorie (zde Korán) má velmi daleko do jednoznačnosti a vnitřní konsistence. Koneckonců mluvíte-li o Libyi, jistě víte o existenci Kaddáfího ženské ochranky, což je v dost příkrém rozporu s tradiční a v islámském právu kodifikovanou rolí žen.

    OdpovědětSmazat
  16. GP:
    "Zde se totiž ptáme na pravdivost výroku a ten má toliko 2 hodnoty: PRAVDA nebo NEPRAVDA."
    "U otázky na individuální jev je nutno se spolehnout na intuici, a proto počítač nikdy nebude soudcem."
    "Já intuici definuji jako vhled, který nelze objektivisovat."
    "nelze to objektivizovat" ...vyjadřuje nemožnost poznání"

    Chcete tedy jistý výsledek a proto se spoléháte na proces, který vyjadřuje nemožnost poznání?
    Jsem jediný, kterému to připadá jako víra?
    Věřím, že má intuice mě dovede k jistému výsledku. :)

    Souhlasím s HB, větší objektivizace by soudnictví (a spravedlnosti) jenom prospěla.

    "I kdybychom odpovědi na Vaše dílčí otázky znali zcela přesně, přesto bychom nevěděli, zda jsou či nejsou špioni."
    Zapomínáte na to, že HB pracuje jen s daty, která má k dispozici, a těch je málo.
    Počítám, že v takovém případě by se prostě soud nekonal pro nedostatek důkazů.
    Mimochodem by mně zajímalo, jak byste v tomto případě se stejnými vstupními daty, dospěl na základě intuice k pravdivému závěru. :)

    OdpovědětSmazat
  17. K té ochrance: Pes požívá v islámu ještě o něco menší úctu než žena, a přitom hlídací psi existují i v islámských zemích. Takže "hlídací ženy" asi v rozporu s islámem nemusejí být. Zejména pokud je zde nějaký majitel, který za ně zodpovídá.

    OdpovědětSmazat
  18. Hynku, díky za článek, který nutí k přemýšlení.

    A teď k tomu, co mi na něm vadí:

    Naprosto nepřijatelný je dle mého názoru odhad počtu západních turistů v Kurdistánu - důvody jsem sdělil, zdroje Vámi udávaných čísel jsou naprosto nespolehlivé, západní turisté do Kurdistánu v podstatě nejezdí, apriorní pravděpodobnost výskytu západního turisty na irácko-íránských hranicích se tak dle mého odhadu limitně blíží nule, co to udělá s celou Vaší konstrukcí, je Vám snad jasné.

    Druhá má námitka je, že je velmi těžké představit si americkou turistku, která složí kauci milionu amerických dolarů a pak ji nechá ji propadnout. Jaký bude výskyt takových turistek v turistické populaci? A máte další číslo blízké nule, které jste do své konstrukce vůbec nezakalkuloval.

    Jinak v celku souhlasím s Guy Petersem, že soudní spory nelze řešit na základě analýzy pravděpodobností, už jenom z toho prostého důvodu, že by při uplatnění zásady, že v případě pochybností se rozhoduje ve prospěch obviněného, museli být všichni, u nichž by na konci nebyla pravděpodobnost rovná jedné, propuštěni. Tedy ve skutečnosti opravdu všichni.

    O vztahu íránských soudů k Američanům nemám žádné iluze, možnost, že zadržení byli skutečně turisté, zcela nevylučuji, je mi však naprosto jasné, že se o nich jako o turistech bude na Západě při dalším informování o tého kauze bude psát.

    Disciplína válečných zpravodajů musí být zachována, protože jinak by na každém stromě na Václaváku mohl "viset jeden válečný zpravodaj bez disciplíny". Jsme přece už deset let ve vítězné válce proti teroru, a ve válce nejde o pravdu, ale o vítězství za každou cenu...

    OdpovědětSmazat
  19. oprava: ...půl milionu amerických dolarů...

    OdpovědětSmazat
  20. Hlavně Kaddáfího režim nebyl typický muslimský režim, měl mnohem blíže k sekulárním plukovnickým vládám (jako v Alžíru, Sýrii, Egyptě apod.), napůl kříženým s cirkusem.

    OdpovědětSmazat
  21. @Stan:

    Váš první komentář byl filtrem automaticky označen za spam, těžko říct proč; samozřejmě jsem ho dodatečně povolil. Zobrazil se Vám komentář po odeslání?

    Ad počet turistů: Kvůli Vaší námitce jsem si dal práci s hledáním dalšího zdroje a i ten obsahuje číslo v desítkách tisíc. Jak jsem již napsal, nevidím rozumný důvod, proč by jediné dva údaje, které jsem po krátkém hledání našel, byly zmanipulované s chybou několika řádů. Jistě, Kurdové mohou tímto způsobem chtít vzbudit dojem, že jejich země je bezpečná a přilákat tak turisty; to by ale těžko dělali, kdyby tam vůbec žádní turisté nejezdili, chyba tak nebude několik řádů. Korekci směrem dolů jsem provedl. Máte-li důvěryhodnější zdroj s číslem 0, sem s ním.

    Ad kauce: Vypadá to, že kauci složil ománský sultán, který tím pravděpodobně získá přízeň Američanů (nebo přímo peníze; vláda USA nemůže sama Íránu platit, protože by tím narušila své embargo). Je to samozřejmě fakt, který jsem nezapočítal; je asi mírně pravděpodobnější, že vláda zaplatí za svého zaměstnance, než že zaplatí za náhodného turistu.

    Na druhou stranu, kauce nekauce, být ženou obviněnou ze špionáže, do Íránu bych se nevrátil, i kdyby to znamenalo celoživotní dluhy. Riskovat trest smrti nebo řadu let v íránském vězení za ten půlmilion nestojí. Nakonec je to docela medializovaná kauza, i kdyby to Shourdová musela zaplatit ze svého, jistě by se našli dárci, kteří by jí na to přispěli.

    @A.S.Pergill: Nejde ani tak moc o úctu, jako spíš o to, že Kaddáfího "hlídací ženy" nechodí na veřejnosti zahalené. Koneckonců, konec činnosti žen v armádě a většině veřejných profesí byl jeden z efektů íránské islámské revoluce. Soudím tedy, že nějaký problém s tím islám mít bude.

    @Mirek: O to mi jde. Ne pouze Korán a hadíthy jsou zdrojem inspirace pro režimy v muslimských zemích.

    OdpovědětSmazat
  22. Zahalování žen je jedním z paradoxů islámu (podobně jako třeba i ženská obřízka) Korán to nikde nenařizuje, řada islámských kněží veřejně popírá, že by ty věci souvisely s islámem, ale pokud se proti tomu udělá zásah (jako např. nedávný zákaz extrémního zahalování v několika zemích EU, nebo snaha kriminalizovat pachatele ženské obřízky), tak máte plné ulice agresívních demonstrantů "za právo vyznávat islám".
    Jinak obecně platí, že pokud se dělo v zemích islámu za celou jeho historii něco alespoň náznakově pozitivního, tak za tím stál drsný tyran, který si to prosadil a měl tolik moci, že i protestující duchovní špatně dopadli (hrozba naražením na kůl se ukázala být nejproduktivnějším teologickým argumentem). Proto si např. mohli někteří chalífové a emírové nechat pořídit překlady antické a jiné předislámské literatury (viz Avicenna, Averroes a těch pár dalších - bylo jich ve všech islámských zemích od Mohameda po dnešek méně než významných umělců v renesanční Florencii). Nicméně jakmile takováto osobnost zesnula, šlo to vše do kopru. To je příklad i toho Kaddáfího, nebo třeba Íránského šáha, za něhož se ženy také měly podstatně lépe než za současného režimu.
    Protože pokrok či alespoň odklon od náboženského extrémismu byl v islámu vždy vázán na působení výjimečných osobností na mocenských pozicích, tak zde na rozdíl od Evropy nikdy nevznikly univerzity a vědecké školy, které by, třeba po malých krocích, ale soustavně, nabourávaly náboženská dogmata (až k jejich kolapsu počínaje osvícenstvím).

    OdpovědětSmazat
  23. Nějakou dobu jsem přemýšlel nad touto metodou určování pravděpodobnosti závěrů a myslím, že je skutečně funkčním způsobem, jak se dobrat k správnému odhadu pravděpodobnosti. Co mi na ní ale chybí je odhad spolehlivosti. Myslím, že by bylo lépe ji rozšířit od výpočet dolního a horního odhadu. Ty bych definoval přes subjektivní odhad, že s pravděpodobností p bude hodnota uvažované pravděpodobnosti vyšší/nižší než dané číslo a horní, resp. dolní odhady bych sčítal stejným způsobem, jako teď sčítáte střední hodnoty. Myslím, že zrovna u diskutované hypotézy by musel vyjít docela slušný rozptyl (odhaduji 1:20 až 20:1).

    OdpovědětSmazat
  24. A co takhle dolní a horní mez odhadu dolní a horní meze, a meze odhadu mezí odhadu mezí odhadu, a tak dále ad infinitum? Není důvod se zastavit v druhém kroku.

    Ve skutečnosti neuděláte tímhle způsobem o nic rozumnější proceduru. Naopak není vůbec jasné, k čemu byste ty meze použil, ani jakou mají interpretaci. "S 30% pravděpodobností je pravděpodobnost X 20% a se 70% je pravděpodobnost X 40%" znamená co? Že si nejste jist tím, jak moc věříte X?

    Ale díky za téma na další příspěvek.

    OdpovědětSmazat