sobota 20. srpna 2011

Kritické myšlení a „kritické myšlení“


V nedávné diskusi o konspiračních teoriích řada čtenářů namítala, že analyzovat pravděpodobnost různých teorií formálně pomocí matematických vzorečků je nemístné. Nejkonkrétněji nakonec reagoval čtenář Stan s doporučením, že před vlastními úvahami o pravděpodobnostech je potřeba odfiltrovat propagandu a skrytou reklamu, která se pozná podle „zamoření daného textu logickými klamy a propagandistickými nástroji“. S tím nelze, aspoň na první pohled, než souhlasit: přítomnost logických chyb a manipulativních řečnických obratů skutečně snižuje věrohodnost textu. Samozřejmě, i tento fakt lze standardním způsobem zakomponovat do pravděpodobnostní analýzy, ale o to mi teď nejde. Chtěl bych spíš upozornit na vcelku prostý fakt, že i filtrování informací lze provádět dobře nebo špatně, a pokud se provádí špatně, stává se zbraní, se kterou se člověk snadno střelí vlastní nohy.

Koupím-li si jakékoli noviny, velmi pravděpodobně v nich najdu stránku či dvě věnované politickým komentářům. Politické komentáře nominálně analyzují politickou situaci. Reálně je v nich ale analýzy minimum. Zkuste si vzpomenout, kdy jste naposledy ve svém oblíbeném listě viděli komentář, jehož autor neosobním, technickým stylem sepsal přehledně relevantní fakta a všechny možné varianty řešení, a doprovodil to strukturovaným logickým argumentem. Já jsem něco takového neviděl v novinách nikdy. Zato jsem viděl spoustu logických chyb, manipulativních technik a pustého žvanění. Politické komentáře v novinách jsou jen z malé části analýza a z mnohem větší části propaganda.

Řeknete možná: noviny nejsou odborný žurnál. Nejsou. Jenže lidé čtou noviny, ne odborné žurnály. A noviny a jim kvalitativně rovnocenná média jsou zdroj většiny informací použitelných při posuzování politiky a souvisejících témat. Přestaňte tedy aspoň číst politické komentáře, mohlo by znít vaše doporučení. Asi by to bylo doporučení správné, ale jde mi o něco trochu jiného. Proč jsou politické komentáře tolik logicky nekorektní? Je to proto, že jejich autoři neznají pravidla logické argumentace? Odvážím se navrhnout jiné, jednodušší vysvětlení: Techniky propagandy jsou užívány, protože jejich zvládnutí je relativně snadné a přitom fungují.

Co nazýváme propagandou je obvykle souhrn manipulačních technik použitý pro šíření určitého názoru. Zvolené techniky příliš nezávisí na tom, jaký názor je třeba propagovat a tak se dá vcelku dobře naučit být dobrým propagandistou — stačí jednorázově zvládnout umění manipulace. Argumentovat korektně ve prospěch určitého názoru je mnohem těžší. Jedná-li se o názor nesprávný, je korektní argumentace téměř nemožná [*]. Ale i když je názor správný, korektní argument je pořád nutné pracně hledat, zatímco manipulativní techniky jsou přímou a osvědčenou cestou ke stejnému cíli [1,2]. Manipulaci tak nacházíme v argumentech podporujících jak tvrzení nepravdivá, tak i pravdivá. Možná, že v druhé skupině trochu méně často, leč rozdíl není nijak dramatický.

Co z toho plyne pro člověka, snažícího se posuzovat pravdivost argumentu podle přítomnosti prvků manipulace a propagandy? Především doporučení ke krajní opatrnosti. To, že autor v textu rafinovaně útočí na city čtenářů je od něho sice nefér (protože tím čtenářům ztěžuje posouzení kvality svých argumentů), ale pouze pramálo to svědčí o nepravdivosti textu samotného, respektive jeho informativní části [3]. Co platí o manipulaci, platí i o logických chybách. Lidé dělají logické chyby, a tento nešvar se nikomu zázrakem nevyhne jen proto, že zrovna má pravdu. A totéž platí o faktografických nepřesnostech.

Ideální postup při setkání se s podezřelým textem je odmyslet si klamy a manipulující obraty, přeformulovat si argumentační části text do pokud možno věcného jazyka a posoudit jejich platnost. Jsou-li v argumentech chyby logické povahy, stojí za to věnovat trochu času posouzení toho, zda a nakolik jsou chybné části konstrukce důležité pro její celkovou stabilitu. Mnoho v zásadě správných argumentů obsahuje pochybné „logické zkratky“ nebo nepodstatné chyby v detailech. Často jsou to věci padající na vrub zbrklé formulaci a dají se snadno napravit.

Ideální postupy však nebývají vždy proveditelné, a tak se nabízí postup jiný: po identifikaci chyb v argumentu argument ignorovat. A tady nastává moment, kdy ve jménu kritického myšlení začínáme takříkajíc střílet do vlastních řad. Není tak těžké naučit se litanii latinských jmen argumentačních chyb a logických klamů: ad baculum, ad populum, ad verecundiam, ignoratio elenchi... Čím víc takových nálepek známe, tím snáze v argumentech našich soupeřů najdeme místo, kam jednu z nich upevnit, a tím snáze se nám argumenty ignorují. Vytváří se prostor pro potvrzovací bias: chybné argumenty nepřítele jsou odmítány jako chybné, zatímco chybné argumenty vlastní projdou sítem bez povšimnutí, protože ve vlastních argumentech chyby nehledáme (a když, tak zdaleka ne tak pečlivě). Ze schopnosti identifikovat argumentační chyby, zamýšlené jako obrana před nepravdou a manipulací, se stane nástroj pro potvrzování předsudků. Znalost metody kritického myšlení paradoxně činí myšlení člověka méně kritickým.

Ignorovat argument proto, že byl začleněn do manipulujícího textu, je často chyba. Zdaleka to ale není tak velká chyba, jako když z přítomnosti manipulace přímo usoudíme, že nejen argument, ale celá pozice, kterou argument podopruje, je nepravdivá. K takovým úsudkům přesto dochází dnes a denně. Vzpomínáte na aféru Climategate? Zveřejnění mejlové korespondence mezi klimatology z Climatic Research Unit Norwichské univerzity vypovídající o tom, že se jmenovaní občas dopuštěli manipulace s daty, bylo široce interpretováno jako důkaz vykonstruovanosti klimatických změn. Úvaha v zásadě zněla

  1. Klimatologové z CRU se bavili o tom, jak manipulovat data.
  2. Tudíž klimatologové manipulují data.
  3. Pročež není možné věřit datům, která nám předkládají klimatologové.
  4. Není tedy možné věřit ani argumentům, které zastávají klimatologové.
  5. Klimatické změny nenastávají.

Na první pohled dává řetězec úvah smysl. Varovný signál se rozsvítí v okamžiku, kdy podobné úvahy přicházejí nejčastěji od osob, které samy manipulují s daty, často mnohem horším způsobem. Mohli bychom tak sestavit analogickou úvahu:

  1. Klimaskeptici manipulují s daty.
  2. Není možno věřit argumentům vynášeným klimaskeptiky.
  3. Klimatické změny proto nastávají.

Oba závěry očividně nemohou platit zároveň. Samozřejmě, ani jeden z argumentů není neprůstřelná logická dedukce. Z toho, že někdo manipuluje s daty deduktivně neplyne, že nemá pravdu, a tak možná není příliš překvapivé, že jsme z pravdivých premis odvodili spor. Proč jsou ale podobné argumenty přesvědčivé? Samozřejmě, je zde efekt toho, že jakékoli argumenty jsou přesvědčivé, pokud podporují předem zastávané stanovisko. To ale nevysvětluje vše: být přistižen při lži, manipulaci nebo logické chybě je vnímáno jako silný zásah zpravidla oběma stranami debaty, a zasažená strana obvykle musí následně vynaložit značné úsilí k odstranění škod (nejlépe odvetným přistižením svého protivníka při analogické lži).

(Vsuvka pro případné diskutující: Příklad Climategate jsem použil jako ilustraci chybné aplikace kritického myšlení. Z tohoto hlediska je jedna, zda lidé z CRU skutečně s daty manipulovali nebo jak často se to dělo. Stejně tak příklad funguje nezávisle na tom, zda klimatické změny nastávají či ne. Toto není článek o klimatických změnách.)

Může být, že důvodem přesvědčivosti popsaného argumentačního schématu je, že v mnoha všedních situacích funguje, a pouze selhává v určité třídě případů. Pro ilustraci uvažujme malou skupinu lidí mající spor o něčem, co nelze s jistotou ověřit — například o tom, jaké bude zítra počasí, nebo o tom, kdo ukradl v závodní jídelně zapomenutou peněženku. Ve skupině jsou lidé, kteří jsou schopni poskytnout platné informace („v televizi na zítřek předpovídali polojasno“, „Ferenc Prümspiegel dnes přijel na šichtu na novém kole a s novými hodinkami, i když normálně žije od výplaty k výplatě“), a jsou v ní osoby, které nic důležitého neznají, ale přesto ostatní zásobují konfabulacemi a irelevantními postřehy („cítím v kostech, že zítra bude pršet“, „měl jsem sen, že to udělal Řehoř Buňát; koneckonců o něm všichni víme, že je homosexuál“). Jelikož je skupina relativně malá a problém relativně jednoduchý, každý má k dispozici všechny výpovědi (jak opodstatněné, tak irelevantní) a je v principu v jeho silách je všechny posoudit. Dá se očekávat, že pro správné řešení budou korektní argumenty početně převládat; nekorektní argumenty jsou ze své podstaty mířeny náhodně, a tak je malá šance, že by se jich víc nezávislých sešlo zrovna u správné hypotézy a přečíslily argumenty správné. Pokud se přesto objeví větší množství argumentů podporujících jednu specifickou hypotézu (například, že peněženku ukradl Řehoř Buňát), a přitom se ukáže, že tyto argumenty jsou chybné a manipulativní, je to dobrý indikátor toho, že se někdo zaujatě snaží hypotézu prosadit a má k tomu pravděpodobně nějaký důvod (chce dostat Řehoře Buňáta do basy).

Problém je, že tímto stylem nemůžeme uvažovat v situaci, kdy diskusní skupina je obrovská. Když o problému diskutuje milion lidí, počet argumentů a jejich variant jde do milionů. Málokdo si dá práci s jejich zapisováním, klasifikací a počítáním, a bez toho je prakticky nemožné mít přehled o poměru počtu správných a špatných argumentů ve prospěch určité hypotézy. Když z kolektivu dvaceti kolegů pět šíří stejnou sadu drbů, je to silná známka toho, že tak činí koordinovaně a mají určitý společný zájem. Když z kolektivu několika set milionů uživatelů internetu sto šíří stejný blud, neznamená to vůbec nic.

S rostoucím rozsahem diskuse a s ním souvisejícím množstvím dostupných argumentů a faktů se pojí další problém pro kritické myšlení: přehlcení informacemi. Za prototyp sporu, jehož účastníci musí takovému přehlcení vzdorovat, je možné považovat otázku o okolnostech teroristických útoků na Světové obchodní centrum v New Yorku. Obě strany nasbíraly za dobu trvání sporu nesčetné množství argumentů a protiargumentů, a použily je k vytvoření analýz a propagačních materiálů. Na stránkách jako 911Truth.org nebo Debunking 911 lze strávit týdny pročítáním přesvědčivě znějících technických argumentů a expertních stanovisek, a stále přitom nebýt o nic moudřejší. K porozumění technickým argumentům je vybaven leckdo, ovšem schopnost posoudit jejich platnost vyžaduje úroveň kvalifikace, která je mnohem vzácnější. Posuzování expertních stanovisek vyžaduje přehled o důvěryhodnosti expertů. Pro vyhodnocování svědectví je potřeba ověřovat zdroje. Chcete-li zodpovědět otázku, zda za zřícením budov náhodou nestála řízená exploze, a domníváte-li se, že výše odkazované stránky (nebo jim podobné) jsou správným výchozím bodem, čeká vás téměř nadlidský úkol. Nestačí přečíst stovky článků vyjadřujících se k tématu, musíte také pracně ověřit každé tvrzení z nich obsažené.

(Vsuvka pro případné diskutující: Tento článek není o útocích na WTC a jeho smysl nezávisí na tom, zda agenti CIA někam implantovali výbušniny či nikoli. Je o chybných vzorcích myšlení, které zůstanou chybné, i kdyby jejich proponenti shodou okolností měli v některých svých závěrech pravdu.)

Než věnovat řadu měsíců svého života studiu argumentů, z nichž se nakonec devadesát procent ukáže chybnými nebo nepodstatnými, je jednodušší argumenty pouze absorbovat a příležitostně reprodukovat. Tak vznikají typické debaty s „komutujícími argumenty“: diskutující nereagují na to, co říká druhá strana, ale vrší předpřipravené repliky, zhusta se ani nenamáhajíce formulovat tvrzení svými slovy: odkaz na knihu, webovou stránku či video postačí. Takovou debatu poznáte snadno: kdyby někdo náhodně zamíchal pořadím příspěvků, nevypadala by o nic nepřirozeněji než ve svém výchozím stavu. A přesto si účastníci těchto debat myslí, že aplikují kritické myšlení, protože shromažďují informace a odpovídají věcnými argumenty.

Poučení? „Kritické myšlení“ je dvojsečná zbraň. Naučíme-li se některým jeho metodám nedávajíce pozor na přidružená rizika, může uškodit přesnosti našich názorů. Umění identifikovat logické chyby a manipulační techniky dává člověku do rukou snadný nástroj k zavržení nepříjemných námitek a informací. Jako bonus přichází pocit intelektuální nadřazenosti: „On, ne já, dělá logické chyby. On, ne já, manipuluje.“ Pozor na takový pocit, může snadno být falešný.

A ještě: Znalost velkého množství informací zbavuje člověka povinnosti reagovat na tvrzení protivníka — vždy je možné předhodit další, dosud nevyvrácený, nezávislý argument, a vyhrát na body. Znovu s bonusem: „Já, ne on, znám tisíc a jeden argument pro své stanovisko.“ I zde je bonus falešný. Čím víc argumentů znáte, tím méně spolehlivě doložený každý jeden z nich pravděpodobně je. V argumentaci, jako pravidlo, kvantita nikdy nevítězí nad kvalitou. Je skoro vždy lepší soustředit se na dva tři nejdůležitější fakty a ty důkladně ověřit. Jeden ověřený fakt, i když třeba ve sporné otázce nevypovídá zcela jednoznačně, vydá za tisíc sebevědomých videí na YouTube.


Poznámky:
1. Netvrdím, že lidé jsou hloupé ovce v rukou šikovných manipulátorů. Manipulace a propaganda je málokdy vedena vědomým cílem a manipulátoři sami ve většině případů věří ve správnost (morální i logickou) svých argumentů; často jsou stejnými obětmi svých přesvědčovacích technik jako jejich publikum.
2. Když jde řeč o propagandě, stojí za to připomenout jejího blízkého příbuzného, který nese méně nactiutrhačné či dokonce ctihodné jméno a za kterého se propaganda snadno může převlékat: řečnictví. Rozdíl mezi oběma disciplínami je pouze v kontextu: „řečnictví“ je slovo, které používáme pro vlastní mimoargumentační přesvědčovací techniky, jež se stanou „manipulací“ v okamžiku, kdy je použije náš nepřítel.
3. I já s vámi v tomto textu tak trochu manipuluji, už jenom tím, že to píšu formou eseje a ne formou co nejstručnějšího suchého argumentu.

45 komentářů:

  1. Pěkný článek. Tzv. Bad Argument Fallacy, při které je neúspěšná obhajoba stanoviska chápána jako jeho vyvrácení, je asi tím nejčastějším případem argumentační chyby ve veřejném prostoru (jen těsně následovaná nevstřícnou interpretací). Dále je rovněž fakt, že s rostoucím povědomím o významu kritického myšlení se stále častěji objevuje krok na argumentační metaúroveň (tj. fakticky upozorňování na argumentační chyby, strategii či záměry oponenta) jakožto forma diverze. Ale rád bych zdůraznil, že přesto je znalost standardů kritického myšlení i konkrétních argumentů v prvé řadě pozitivní a žádoucí. Není to samospásné, ale chtě nechtě to zvyšuje citlivost i k vlastním chybám.

    OdpovědětVymazat
  2. Ještě jednu poznámku k řečnictví a manipulaci. Myslím, že jejich ztotožnění je nesprávné. Řečnictví se věnuje prezentačním technikám, jejichž cílem je zdůraznit přednosti argumentu. Manipulace je zneužití těchto způsobů k zastření slabin argumentu. Jde o nesprávné použití některých rétorických postupů, případně o zneužití některých argumetačních schémat (typicky emocionální a osobní argumentace). Rozdíl není dán tím, kdo techniku používá, ale k čemu ji používá.

    OdpovědětVymazat
  3. Díky za komentář, i zdůraznění, že znalost standardů kritického myšlení a argumentů je žádoucí. Nechtěl bych, aby můj článek působil dojmem, že ignorance je lepší alternativa.

    Ad zastření slabin vs. zdůraznění předností: není to v zásadě totéž? Snaha obracet pozornost posluchačů od slabých stránek argumentu k těm silným může být označena jak za zdůrazňování předností, tak i za zastírání slabin.

    OdpovědětVymazat
  4. Není to totéž. Zdůraznění předností argumentu ve stylu kouzelníka, který fixuje vaši pozornost jedním směrem, abyste si nevšimli jiné věci, je jistě jedním ze způsobů manipulace. Ne každé takové zdůraznění je ale vedeno s tímto cílem. Například vhodné zjednodušení jistých premis, ilustrace odvozovacího postupu, analogie, tempo výkladu, členění - to vše jsou neutrální techniky, které nemusí být nutně provázeny odvedením pozornosti od dalších částí přesvědčování.

    OdpovědětVymazat
  5. Hynku, díky za článek, ale přiznám se, že po jeho přečtení jsem "akýsi zmätený".

    Vezměme si v článku uvedené příklady. Není možné, aby měli pravdu zároveň odpůrci i příznivci teorie globálního oteplování. Obě strany evidentně používaly manipulace, falšování dat, zamlčování pro ně nepříznivých faktů. Totéž platí o 9/11, a může to platit i o krádeži peněženky v závodní jídelně. Já jsem tvrdil, že k tomu, aby si člověk mohl udělat správný názor, potřebuje manipulaci a propagandu odfiltrovat a pracovat s tím, co mu zbude. Je to těžká práce, u níž se dá také chybovat, ale alternativou je buď použití statistiky (ovšem problém je, jaké nástroje, když nemám spolehlivé odhady apriorních pravděpodobností, natož věrohodnostní poměry?), nebo Occamova břitva (která však právě u komplikovaných zpravodajských her a spiknutí může šmiknout do špatného krku, dějiny jsou takových případů plné).

    A ještě jedna věc. Někdy je velmi těžké neargumentovat ad hominem, když Váš oponent je jednoznačně angažovaný na jedné straně sporu. Zrovna včera jsem znechuceně odešel od TV, kde na jedné straně argumentoval proti heroizaci a vyznamenávání Mašínů historik, který se tím podrobně zabýval, a na druhé straně byl pro "vyváženost" šéf ÚSTRu, který je za to, že na Mašínech postaví koncepci "třetího odboje", placený. A to byl ještě dobrý příklad, zpravidla se to dělá tak, že se jako odpůrce toho "správného stanoviska" vezme nějaký pomatenec nebo naivní popleta a proti němu se posadí tři právníci, kteří by dokázali od soudu vysekat i otcovraha a matkovraha s poukazem na to, že je teď chudák sirotek.

    OdpovědětVymazat
  6. Ono dost záleží na tom, co se tím odfiltrováním myslí. Pokud se tím myslí ignorování manipulativní rétoriky, fajn. Pokud se tím myslí ignorování veškeré argumentace manipulátora, pak po takovém filtrování nemusí zbýt k další práci vůbec nic. Nebo spíš zbyde soubor toho, co prošlo filtrem náhodou díky filtrovačově nepozornosti (či zaujatosti). Což je jedno z varování obsažených v tomto článku.

    Každopádně se mi ale nezdá správné stavět analýzu korektnosti argumentů, pravděpodobnostní a statistickou analýzu a Occamovu břitvu jako tři alternativní postupy. Naopak, jsou to věci, které je třeba používat zároveň. Že břitva může občas šmiknout do špatného krku není zrovna silný argument proti břitvě. Každá technika může občas selhat, kdyby existoval stoprocentní způsob jak vždy dospět k pravdě, tak tady o tom nediskutujeme.

    Upozornit, že odpůrce je zaujatý (například protože je za svůj názor placen), je v určitých situacích zcela korektní.

    OdpovědětVymazat
  7. Relativní jednoduchost teorie je jedním z argumentů ve prospěch této teorie. Pravděpodobnost teorie je obecnější krok, beroucí v potaz různé důvody (vysoké) pravděpodobnosti, mmj. i explanační náročnost. Argumentační hodnocení je ještě obecnější krok, který v kontextu induktivní argumentace bere v potaz hodnocení pravděpodobnosti. Jsou to tři různé věci, tři různé stupně hodnocení teze.

    OdpovědětVymazat
  8. jako vždy skvělé. až po pořádně přežvýkám, určitě to využiju pro zdokonalení svých přednášek. úvahu o dvojsečnosti kritického myšlení jsem nikdy nepromýšlel do takové hloubky.

    k tomu jen pidiúvahu: manipulační techniky jsou snazší patrně proto, že jsou z pohledy používání mysli, řekněme, "primární", kdežto kritický rozbor sekundární. myšlení bolí, je třeba vyvíjet mentální úsilí, kdežto balamutit umíme bezbolestně.

    OdpovědětVymazat
  9. Ještě konkrétní příklad chybného filtrování propagandy, abychom se nebavili na čistě abstraktní úrovni. Včera se na Novinkách objevil článek o odsouzení dvou amerických občanů v Íránu za špionáž. Odsouzení tvrdí, že byli jako turisté v horách blízko irácko-íránské hranice a tu překročili nedopatřením. Článek o záležitosti referuje naprosto nestranně a bez jakýchkoli propagandistických prvků. Jediný potenciální problém je v nadpisu, kde je uvedeno „Turisté z USA“ a který tak straní verzi odsouzených. No a nejpopulárnější komentář zní:

    „Jistě milá propagando, rozhodně šlo o obyčejné turisty, hranice mezi Iránem a Irákem je přece vyhledávanou turistickou destinací, zvlášť mezi Američany...“

    Tak takhle ne.

    OdpovědětVymazat
  10. Hynku, ten "jediný problém" Novinek je ovšem problém naprosto zásadní.

    Existuje totiž poměrně velká množina lidí, která si přečte jen ten titulek, a druhá velká množina, která od titulku odpíchne pojímání celého článku. Čili si na základě manipulativního titulku a argumentačně neutrálního článku vytvoří ten požadovaný názor a bude podle něj jednat. A přesně tak se dnes dělá špičková propaganda, takže já s tím příspěvkem komentátora celkem souhlasím. I ta pochybnost o amerických turistech na irácko-íránské hranici je na místě, a já se íránskému soudu vůbec nedivím, že ji měl také.

    Jo, kdyby zadržení tvrdili, že jsou příslušníci speciální jednotky US Army, kteří při operaci v Iráku zabloudili do Íránu, bylo by to více k uvěření. U íránského soudu by jim to ale asi moc nepomohlo, uvěznění či nějakému "mimosoudnímu úrazu" by asi tak jako tak neušli.

    Marku, vcelku s Vámi souhlasím, problém je, že většina lidí při hodnocení toho, co je jim médii předkládáno, takto nepostupuje.

    A například u 9/11 existuje poměrně jednoduchá metoda, která jasně ukáže, jak s velkou pravděpodobností došlo k destrukci budov, i jak k ní v žádném případě dojít nemohlo. Porovnání pádu budov a místa dopadu s budovami, které byly vystaveny řízené destrukci na jedné straně, a budovami, které spadly v důsledku požáru, nárazu, poškození statiky zemětřesením či jiným způsobem. Pokud to uděláte, tak můžete rázem vyřadit tisíce argumentů vládní verze, aniž byste se zabývali fyzikální nemožností tavení kovu leteckým benzínu, lámali si hlavu nad příčinou pádu WTC 7, do nějž nic nenarazilo, a v níž bylo údajně jen několik lokálních požárů od trosek, odlétajících z hlavních budov, nebo kroutili hlavou nad velikostí "díry", kterou měl v Pentagonu údajně udělat Boeing 757.

    Ostatně nabylo by od věci, kdybyste jako vědecky založení lidé místo teoretizování předvedli vámi doporučované postupy na konkrétním případě. Nabízí se pro to spousta báječných příležitostí, včetně 9/11...

    OdpovědětVymazat
  11. Nuže, výborně, konečně máme příklad nesouhlasu. Takže nejdřív k těm Američanům:

    1. Úvaha (američtí turisté zpravidla nejezdí do příslušné oblasti -> tudíž to byli špioni) je pravděpodobnostní úvaha (byť o pravděpodobnostech explicitně nemluví), opírající se o předpoklad, že koncentrace špionů v dané oblasti je vyšší, než koncentrace turistů.
    1a. Tento předpoklad zdá se mi pochybným, a to z několika důvodů:
    1a1: Po krátkém gůglení jsem nalezl, že výhled o počtu turistů přijíždějících do Iráku na letošek je zhruba 250 tisíc. Tudíž turistika není v Iráku zcela vyloučena. Oblast Kurdistánu, na jejíž hranici byli řečení Američané zadrženi, přitom patří k nejbezpečnějším a tudíž turisticky atraktivním.
    1a2: Osobně znám aspoň dva lidi, kteří navštívili Írán a Náhorní Karabach a jiného člověka, který navštívil hraniční zónu mezi Pákistánem a Čínou. Nestabilní horské pohraniční regiony nejsou prosté turistů.
    1a3: Nenapadá mě jediná smysluplná věc, která by se dala v horách Kurdistánu vyšpionovat. Mapování se dnes dělá pomocí družic.
    1b: Říkal jste, že na propagandu usuzujete z přítomnosti propagandistických technik a logických chyb. Zmíněný čtenář ovšem na propagandu usuzuje z toho, že se mu zdá zpráva nepravdivá, na základě výše popsané pravděpodobnostní analýzy. Vaše stanovisko bylo, že aplikovat pravděpodobnostní úvahy lze až po odfiltrování propagandy, nebo dokonce nelze vůbec („nemám spolehlivé odhady apriorních pravděpodobností, natož věrohodnostní poměry“). Tudíž pravděpodobnostní úvahy ano, či ne?
    2. Tvrzení „tak se dnes dělá špičková propaganda“ v daném kontextu vytváří dojem, že nestrannost titulku vysvětlujete jako vysoce kvalifikovaně provedený záměr (ač jste to neřekl explicitně; mimochodem, formulovat výrok tak, že zdánlivě implikuje kategorický soud, aniž by ten byl výslovně konstatován, je taktéž manipulační technika). To se mi zdá nepravděpodobné, protože:
    2a: Nejsem si jist, i když si dávám velký pozor na to, co říkám, že bych se já sám dokázal spolehlivě vyhnout podobným prohřeškům oproti nestrannosti.
    2b: V zájmu redakce je názorově vyhovovat čtenářům, a podle všeho na Novinkách převládá silně protiamerický postoj. Nemám žádný důvod si myslet, že Novinky mají zájem šířit proamerickou propagandu.
    2c: Nepřikládám vysokou pravděpodobnost tomu, že by autor internetového plátku byl schopen záměrně provádět špičkovou propagandu.
    3. Uvedený komentář působí dojmem kategorického soudu vyneseného na základě minima informací. Komentátor ví akorát to, co bylo obsaženo v článku, tj. že byli zatčeni tři Američané v pohraniční zóně, a z toho dojde k vysoké jistotě, že se jedná o špiony.

    Ad 9/11. Pro porovnání místa pádu budov je vysoce technicky náročný argument. Budova srovnatelná velikostí a konstrukcí s WTC nikdy nebyla zničena ani řízenou demolicí, ani následkem požáru, ani následkem nárazu letadla. Nejvyšší budovou zničenou před pádem WTC byla Singer Building, vybudovaná v roce 1908, a mající výšku 187 metrů. Počet budov zasažených letadlem je minimální (s čím vůbec porovnáváte v této kategorii?). Jestliže chcete mít aspoň trochu validní argument, musíte extrapolovat pomocí nějakého fyzikálního modelu.

    Upozorňuji ale na to, že opravdu nechci o 9/11 debatovat. Podobných diskusí je plný internet a obvykle nestojí za nic; nemám důvod si myslet, že by to tady bylo lepší.

    OdpovědětVymazat
  12. ".... a tento nešvar se nikomu zázrakem nevyhne jen proto, že zrovna má pravdu...."

    Manipulací je i používání pojmu "pravda" jako bychom věděli, co to je (obecně i v daném kontextu), a aniž by byla vůbec vyjasněna otázka, zda je z hlediska teorie poznání zásadně možné, aby subjekt dosáhl na nějakou "objektivní pravdu" - tj. zda jakákoli výpověď subjektu může být jiná než relativní/podmíněná a tudíž "obecně nepravdivá". Pokud se snažíme zjistit "pravdu" o nějakém reálném složitějším ději (třeba útocích na WTC), pak si myslím, že z pozice subjektu není možné se nějaké komplexní objektivní pravdy vůbec dobrat, navíc tím méně, čím dále jsme od "epicentra výbuchu" a čím více jsme odkázáni na zprostředkované informace. Samotný děj i způsob toho, jak se dále o něm informuje, není pouze záležitostí "mrtvých" logických postupů, které je možno vyhodnotit matematickými či logickými postupy, ale obsahuje složitý propletenec reflektovaných i nereflektovaných živých emocí na všech stranách - i na straně "kritického myslitele".

    deb

    OdpovědětVymazat
  13. No počkejte, já jsem celkem připraven diskutovat o jemných nuancích významu slova "pravda" u vysoce abstraktních výroků typu "platí Church-Turingova teze", ale u zcela konkrétní otázky typu "byly v WTC nálože" mi to přijde docela přitažené za vlasy. Jestli chcete říct, že si nemůžeme být stoprocentně jisti, tak souhlasím, ale pořád platí, že tam ty nálože buď byly nebo nebyly, a jedno z toho je pravda. Emoce neemoce.

    Mimochodem, pokud je mé použití slova "pravda" manipulací, jakým směrem vlastně s čtenáři manipuluje, o čem se je snaží podvodně přesvědčit?

    OdpovědětVymazat
  14. Nepozorně čtete, pane Bílo. Neříkám, že objektivní pravda "není", ale že na ni z pozice subjektu nemůžete dosáhnout - to je rozdíl. Pravda je "out there", ale Vy, já, on, ona, ono, jsme uzavřeni "sami v sobě" a ten "venek" je pro nás bohužel těžko dosažitelný - obecně z mnoha důvodů daných naším fyziologickým i psychickým ustrojením, a v konkrétních případech tím hůře, čím dále se od té konkrétní "dílčí pravdy" nalézáme a čím více jsme odkázáni na subjektivní informace - tj. informace zprostředkované dalšími "v sobě uzavřenými" subjekty.

    Diskuze jako je tato jsou IMHO lecčím, ale rozhodně ne skutečným příbližováním se k pravdě, a nakonec ani definováním metody jejího (úspěšného) hledání. Realita nás o tom ostatně empiricky přesvěčuje - ani po staletích takovýchto diskuzí na všech frontách a úrovních těmi nejkritičtějšími mozky co byly k dispozici jsme se pravdě nepřiblížili ani o píď (a konspirační teorie bují vesele dál).

    Jestli jste manipulaci definoval jako "(vědomě) podvodné přesvědčování" pak se omlouvám, ale používání slov jako "pravda" jako bychom věděli, co to pravda je (a to jak v konkrétním tak v abstraktním slova smyslu), je zavádějící samo o sobě. Vždyť ani o tom, co to je realita, nepanuje shoda - a zdá se, že kritické myšlení nás k té shodě nepřiblíží.

    OdpovědětVymazat
  15. "[A]ni po staletích takovýchto diskuzí na všech frontách a úrovních těmi nejkritičtějšími mozky co byly k dispozici jsme se pravdě nepřiblížili ani o píď" znamená co? Že třeba výrok "Země je ve středu vesmíru" odvozený z Bible je stejně daleko od pravdy jako výrok "Země obíhá kolem Slunce" odvozený z astronomických pozorování? (Což je jeden z posunů několika posledních století.) Co je podle Vás skutečné přibližování se pravdě?

    Každopádně, námitka, že nepanuje shoda o tom, co je realita, je aplikovatelná univerzálně na jakoukoli diskusi. Nevidím, proč je to relevantní zrovna zde. Předpokládal jsem, že čtenáři slovu "pravda" v použitém kontextu rozumějí stejně jako já, a popravdě stále nevím, jak jinak by mu mohli rozumět. Ještě někdo má pocit, že fráze "mít pravdu" je nesrozumitelná nebo zavádějící?

    OdpovědětVymazat
  16. Vzhledem k tomu, že nevíme, co je to realita, jak vzniká, a jak (jestli vůbec) jsme schopni ji poznat, je opravdu výrok "Země je ve středu vesmíru" stejně pravdivý/nepravdivý jako výrok "Země obíhá kolem Slunce". Oba výroky byly/jsou "pravdivé" ve své době a ve svém kontextu a "nepravdivé" ve smyslu "nejsou celou, objektivní pravdou".

    IMO jediná "pravda", na kterou subjekt dosáhne a o kterou stojí za to usilovat, je autenticita (shoda) jeho myšlení, cítění, slov a činů. Vše ostatní je "honění se za vlastním ocasem", a navíc je to i zcela nepragmatické a iluzorní. I z Vašeho výše uvedeného příkladu je zřejmé, že co je svatou pravdou dnes, je nepravdou zítra, a dnes se upaluje, bombarduje a vraždí zase za jiné "pravdy". Když už pátrat po nějaké "pravdě" ve věci třeba WTC, tak daleko důležitější je pravda o tom PROČ se to stalo než JAK se to stalo. Ale ti, co vědí proč, nám nedovolí zjistit pravdu o "jak", a i kdybychom ji nakrásně zjistili, bude nám to při současném rozložení sil celkem nanic - tedy objektivně, subjektivně nám to může pomoci pochopit "realitu" lépe.

    OdpovědětVymazat
  17. Zdá se, že vycházíme z tak odlišných pozic, že další debata nemá smysl.

    OdpovědětVymazat
  18. Že by kritické myšlení kapitulovalo hned, jak narazí na odlišné východisko? No pak ale asi vážně není univerzálním nástrojem pro hledání objektivní pravdy :))

    Ale uznávám, že další debata byasi byla za těchto podmínek neproduktivní.

    OdpovědětVymazat
  19. Pokud uznáváte, že debata by byla neproduktivní, co má znamenat ta jízlivá poznámka? Jestli pojímáte diskusi jako souboj, ve kterém jde o vítězství a porážky, budiž: máte mou bezpodmínečnou kapitulaci.

    OdpovědětVymazat
  20. Dovolím si ještě doušku. Teorie argumentace i epistemologie se bez pojmu "úplná, objektivní pravda" celkem snadno obejdou. Nějak jsem nepochopil, (a) proč se zde ten obecně skeptický motiv vůbec objevil, (b) jakým způsobem, který je s tímto postojem slučitelný, je podpořen, (c) jak je slučitelný s dalšími tvrzeními jeho zastánce zde, (d) jak došlo k rozšíření původně použitého pojmu pravda o zmíněné predikáty, (e) jak došlo k záměně pravdivosti za zdůvodnění, (f) proč chápete odmítnutí řešit názorový střet z důvodů nedostatečné "společné půdy" jako kapitulaci? Vojska se nesrazila, vojska se minula.

    (No dobrá, odpovím si sám. Nejen, že nemůžeme vědět, co opravdu je - ale ani si nemůžeme opravdu porozumět - a nekonzistence opravdu nevadí. Proto píšeme do internetových diskusí.)

    OdpovědětVymazat
  21. 1. Čistá manipulace - turisté do Iráku opravdu jezdí, údaje se pohybují mezi 250 - 350 tisíci, ale jsou to v drtivé většině náboženští poutníci z Íránu (sic!) kteří přijíždějí do Nadžáfu, které je pro šíity svatým místem. V Babylónu, hlavní irácké turistické atrakci, letos zaznamenali příjezd 70 západních turistů. Kde jste vzal tu koncentraci špionů, to nevím, možná od íránského soudu, já jsem nabídl možnost, že se jednalo o zbloudilé příslušníky speciálních jednotek z Iráku, jejichž koncentraci ve zmiňované oblasti si troufnu odhadnout na několikanásobek koncentrace západních turistů. Zmiňovaný komentátor zprávu hodnotí sarkasticky právě pro to, co jí vytýkáte Vy. Akorát onomu manipulativnímu titulku dává větší váhu. A já s ním v tomto souhlasím. Apriorní pravděpodobnost je dána poměrem koncentrace západních turistů, příslušníků speciálních jednotek a špionů v dané oblasti. Naše odhady se řádově liší, možná měl přesnější íránský soudce :), věrohodnostní poměr by předpokládal znát výsledky nějakého testu, ty nám CIA ani MI5 bohužel neposkytnou.

    2.Ano souhlas, dopustil jsem se velmi sofistikované manipulace, ale mám proti sobě zdatného protivníka, který si nic nenechá líbit :) (viz 2.a)

    2b: V zájmu redakce je především neztratit inzerenty, Novinky jsou čistý mainstream říznutý bulvárem, naprosto pronatoidní a proeuroidní, navíc podobné zprávy u nás většina redakcí přebírá z ČTK a často jsou líní byť jen změnit titulky

    2c: Od toho nejsou autoři, ale editoři a šéfredaktoři.

    3. viz 1

    Ad 9/11. To je právě ono, neexistuje jediný mrakodrap, který by kdy v dějinách spadl po nárazu letadla nebo v důsledku požáru. (Tedy apriorní pravděpodobnost blízká nule:) A tady nám naráz spadly 2 v důsledku nárazu letadla a následného požáru, třetí dokonce i bez přímého nárazu letadla. Zato existuje několik budov, které spadly v důsledku řízené destrukce, konstrukční vady nebo zemětřesení.

    Rozdíly mezi řízenou destrukcí a ostatními pády jsou především tyto:
    a) budovy při řízené destrukci padají téměř rychlostí volného pádu, ty ostatní pomaleji
    b) budovy při řízené destrukci padají do půdorysu, ty ostatní zpravidla mimo něj
    c) trosky po řízené destrukci mají charakter prachu a malých úlomků, u těch ostatních vzniká charakteristický "sendvič" z toho, jak si jednotlivá podlaží sedla na sebe.

    Diskuse k 9/11 je dle mého názoru opravdu zbytečná, vládní konspirační teorie je prostě neudržitelná. Tady se jednalo o typickou False Flag Operation, bohužel lidé, kteří ji provedli, měli dostatek prostředků i času, aby si zajistili beztrestnost.

    OdpovědětVymazat
  22. Beru vaši námitku k bodu 1, neověřil jsem si, že číslo obsahuje i nezápadní turisty. Nicméně, počet západních turistů v iráckém Kurdistánu je řádově blíž mnou uvedenému chybnému počtu, než vámi uvedené babylonské sedmdesátce: 39 000 v roce 2008 a 69 000 v roce 2009 (zdroj).

    „To je právě ono, neexistuje jediný mrakodrap, který by kdy v dějinách spadl po nárazu letadla nebo v důsledku požáru. (Tedy apriorní pravděpodobnost blízká nule:)“

    Asi se opakuji, ale neexistuje jediný další mrakodrap, do kterého narazilo velké dopravní letadlo rychlostí přes 750 km/h. Tedy apriorní pravděpodobnost pádu po nárazu nelze získat z frekvence. Neexistoval žádný srovnatelně velký mrakodrap zničený řízenou demolicí. Největší je (co se mi podařilo dohledat) zmíněný Singer Building. Nemáte s čím porovnávat ani zde. Nemáte-li fyzikální model, vaše teze o povaze pádu budov stojí na vodě.

    OdpovědětVymazat
  23. "Kde jste vzal tu koncentraci špionů, to nevím, možná od íránského soudu, já jsem nabídl možnost, že se jednalo o zbloudilé příslušníky speciálních jednotek z Iráku, jejichž koncentraci ve zmiňované oblasti si troufnu odhadnout na několikanásobek koncentrace západních turistů."

    Ještě k tomuhle: zadržení byli odsouzení za špionáž - odtud špioni. Nemívají příslušníci speciálních jednotek (kteří nejsou špiony) u sebe zbraně, výstroj, uniformu, identifikační dokumenty?

    OdpovědětVymazat
  24. V kolébce civilizace Babylonu, zabezpečené vítěznou US Army, 70, v kamenitém a pro turisty naprosto nezajímavém Kurdistánu, ohrožovaném tureckými výpady 69 000 v roce 2009, tedy určitě ještě větší intenzita letos. Jak se jmenuje ten génius ve funkci kurdistánského ministra cestovního ruchu?

    Jak se bude fyzikálně lišit pád 20, 50, 100, 500podlažní budovy při řízené destrukci? Jak se bude fyzikálně lišit pád 20, 50, 100, 500podlažní budovy při nárazu letadla, požáru, zemětřesení, konstrukční vadě?

    Druhý komentář: Ne, v okamžiku zadržení obvykle nemívají. Kdyby měli, byli by (za naše prachy) špatně vycvičeni.

    Ostatně, netvrdím, že dotyční byli turisty, členy speciálních jednotek, či špióny, ale pouze vyzývám k tomu, abychom nepodléhali propagandě, která k relativně neutrálnímu obsahu dala manipulativní titulek. Vy jste tvrdil, že to byla jediná chyba článku (kterou se řádný vědec a skeptik nezabývá, nebo tak něco), já jsem oponoval, že chyba v titulku je klíčová, a že řádný vědec a skeptik by ji měl vytknout před závorku a vnímat ji jako výzvu pro intenzivní čmuchání, jež by ho mohlo přiblížit k "pravdě" či "objektivní realitě" (fuck you, epistemologhy!).

    OdpovědětVymazat
  25. The Kurdistan Regional Government’s Department of Tourism reports that an estimated 39,000 Western visitors traveled to Northern Iraq in 2008 and in 2009 the number grew to 69,000.

    To je ten zdroj? Arab News financované Saúdskou Arábií zveřejnily tiskovou zprávu kurdského oddělení turistiky, a pro skeptika, který zpochybňuje neoficiální verze událostí, je to argument v diskusi? 69 000 turistů ze Západu, kteří si jedou vychutnat kurdskou divočinu, přestože jim hrozí smrt přinejmenším od tureckých a íránských raket?

    Kdo a kde ty zájezdy nabízí? Dejte mi odkaz, ať se můžu hned přihlásit!

    OdpovědětVymazat
  26. Stane, sarkasmus není argument.

    OdpovědětVymazat
  27. Hynku,

    jste první člověk, který implicitně tvrdí, že dvojčata spadla v důsledku rychlosti letadel ("neexistuje jediný další mrakodrap, do kterého narazilo velké dopravní letadlo rychlostí přes 750 km/h. Tedy apriorní pravděpodobnost pádu po nárazu nelze získat z frekvence"), vládní konspirační teorie totiž doposud tvrdily, že příčinou byl požár ze vzníceného paliva, který způsobil prohnutí ocelových traverz a následné zhroucení, po němž vyšší patra urychlovala pád nižších pater takovým způsobem, že v důsledku toho v oblasti dopadu převažoval jemný prach a roztavená ocel.

    Napište do Washingtonu, protože tahle Vaše teorie možná vysvětlí ten fyzikální (a logický) rozpor, který nás nutí domnívat se, že nižší patra naopak zpomalují pád vyšších pater (pokud před tím ovšem sama nebyla cíleně a sofistikovaně destruována výbušninou).

    OdpovědětVymazat
  28. Hynku, sarkasmus není argument, ale metoda, kterou se snažím vydolovat protiargumenty od svých oponentů v okamžiku, kdy mi žádné relevantní nenabízejí. Máte nějaké? Pokud ano, pryč se sarkasmem!

    OdpovědětVymazat
  29. Oficiální teorie pokud vím bere v úvahu jak mechanické poškození po nárazu, tak snížení pevnosti nosných prvků následkem požáru. Ale to je jedno. V posledních komentářích opouštíte věcnou argumentaci ve prospěch sarkastických narážek ("napište do Washingtonu"), desinterpretace mých tvrzení ("dvojčata spadla v důsledku rychlosti letadel"), hraní si se slovy (tajný příslušník speciálních sil vs. špion), řečnických otázek ("jak se jmenuje ten génius ve funkci kurdistánského ministra cestovního ruchu?") a úhybných manévrů ("netvrdím, že dotyční byli turisty, členy speciálních jednotek, či špióny, ale pouze vyzývám k tomu, abychom nepodléhali propagandě"). Uznávám, že můj zdroj počtu turistů v Kurdistánu nemusí být plně spolehlivý; otázka pro mě není moc důležitá a tak jsem věnoval hledání zhruba dvě minuty. Vy se ovšem nenamáháte uvádět zdroj žádného ze svých tvrzení.

    Byl jste to vy, kdo tvrdil, že přítomnost prvků manipulace slouží jako závažný indikátor nedůvěryhodnosti mluvčího. Je-li tomu tak, udělal jste dost proto, abych vám přinejmenším v této debatě nemohl důvěřovat. Toto je můj poslední komentář.

    OdpovědětVymazat
  30. Vrátím se k té Occamově břitvě, která prý může šmiknout do špatného krku. Proč to? Není to pak spíš kvůli špatnemu použití, tedy špatnému vyhodnocení argumentů?

    OdpovědětVymazat
  31. @David Grudl - Occamova břitva někdy řízne příliš, neboť Argument Occamovou břitvou vypadá takto:
    1. Obvykle platí, že jednodušší vysvětlení je správné ceteris paribus (tj. za ostatních okolností stejných).
    2. Vysvětlení a je jednodušší než b.
    Z. Tudíž je vysvětlení a pravděpodobně správné.

    Podstatná je kvalifikace první premisy a závěru, tj. slovíčka obvykle a pravděpodobně. Pokud Occamova břitva odřízne něco, co se později ukáže jako platné, jde o normální daň statistických argumentů. V některých případech se ale může ukázat, že schéma není správně použito, neboť není splněna ceteris paribus klauzule. Např. se ukáže, že teorie nedokáží vysvětlit totéž, nebo že jedna z nich je vnitřně nekonzistentní. V takovém případě je pak argument Occamovou břitvou skutečně špatně použit, jak píšeš v otázce.

    OdpovědětVymazat
  32. Tento komentář byl odstraněn autorem.

    OdpovědětVymazat
  33. Hynek Bíla:

    Výborný komentář (22.8.2011 14:36:00)(a celý článek). Doplnil bych jednu zajímavost a to že v této oblasti také bylo koncem minulého roku trio moderátorů z britského pořadu Top Gear, kteří udělali této oblasti dobrou reklamu, takže bych se ani nedivil, kdyby došlo v tomto roce k nárůstu přílivu turistů z anglosaských zemí.

    K 9/11 udělala dokument americká PBS v rámci výborné (na TV standardy) série NOVA. Je k dispozici na youtube - http://www.youtube.com/watch?v=KPqxJpykW00.
    Samotná destrukce obou budov je tam vysvětlena (včetně role, kterou hrála rychlost letadel i jejich palivo + konstrukční zvláštnosti WTC) a zdůvodněna velice elegantně a jednoduše, což zvyšuje věrohodnost.
    Doporučuji.

    OdpovědětVymazat
  34. @DM: Díky, ovšem k zadržení řečených Američanů došlo již v roce 2009, takže role Top Gearu v popularizaci oblasti je nepodstatná.

    Nejsem si jist, zda elegantnost a jednoduchost vysvětlení je plusem zrovna v tomto případě. Moje námitka platí samozřejmě na obě strany: statika budovy je složitý problém a bez toho, abych si mohl "osahat" fyzikálně realistický model procesu nejsem schopen posoudit věrohodnost předkládaných hypotéz. I k intuitivnímu odhadu bych potřeboval slušné znalosti statiky ocelových a železobetonových konstrukcí, materiálových vlastností, požárů atd. To samozřejmě neznamená, že televizní dokument nemůže být užitečným informačním zdrojem, pokud již máme dobré důvody věřit v jeho věrohodnost. Sám o sobě ale není příliš platným argumentem.

    OdpovědětVymazat
  35. "Díky, ovšem k zadržení řečených Američanů došlo již v roce 2009, takže role Top Gearu v popularizaci oblasti je nepodstatná."
    Aha, tak toho jsem si nevšiml.

    "To samozřejmě neznamená, že televizní dokument nemůže být užitečným informačním zdrojem, pokud již máme dobré důvody věřit v jeho věrohodnost. Sám o sobě ale není příliš platným argumentem."
    To jsem příliš nepochopil. Nikde netvrdím, že samotný TV dokument je platným argumentem. Dokonce bych řekl, že bylo natočeno více konspiracionistických dokumentů o WTC.
    Jednotlivé validní argumenty ovšem zazní v samotném dokumentu.
    Pravda ovšem je, že při hodnocení argumentů si člověk většinou nedělá podrobnou fyzikální analýzu všech faktů a analyzuje je spíše intuitivní fyzikou ("selským rozumem") a zkušenostmi.
    Což může být ovšem problém. Viz například aplikace běžné zkušenosti na pohyb po jiném kosmickém tělese (konspirace týkající se projektu Apollo).

    Většinou je ale problém v samotném myšlení konspiracionistů, kdy osobní světonázor přebíjí jak "intuitivní", tak reálnou fyziku.
    Viz třeba Stanovy argumenty:
    a) budovy při řízené destrukci padají téměř rychlostí volného pádu, ty ostatní pomaleji
    b) budovy při řízené destrukci padají do půdorysu, ty ostatní zpravidla mimo něj
    c) trosky po řízené destrukci mají charakter prachu a malých úlomků, u těch ostatních vzniká charakteristický "sendvič" z toho, jak si jednotlivá podlaží sedla na sebe.
    Většina totiž neodpovídá ani intuici ani fyzice (například jakýkoliv pád budovy je dán silami na ní působícími a směr pádu výslednicí sil působících na budovu, přitom hlavní roli hraje tíhová síla, jejíž vektor míří víceméně do půdorysu. Konstrukce budovy také hraje svou roli, ale tipnu si, že snad kromě monolitních staveb (tovární komín) žádná se při pádu za bezvětří příliš neodkloní od vertikálního směru).

    OdpovědětVymazat
  36. Samozřejmě jsem to myslel tak, že pravdivost technických argumentů, které zazní v dokumentu, nejsem schopen dobře posoudit, a tak jsou pro mně nepoužitelné pro rozhodování o pravdivosti té které konspirační teorie.

    Nepolemizuji s tím, že citovaná Stanova tvrzení jsou nepodložená, sám jsem na to upozorňoval. Varuji ovšem před užitím intuitivní fyziky jak pro podporu, tak i pro vyvracení podobných argumentů. Složité systémy se často chovají neintuitivně. A nakonec nejen složité systémy, viz třeba setrvačníky.

    OdpovědětVymazat
  37. Danieli, manipulace jak prase. Uvedl jsem 3 argumenty, vy napíšete, že většina (tedy soudím, že přinejmenším 2) neodpovídá intuici ani fyzice, a pak mi vysvětlíte, že všechny budovy kromě továrních komínů padají do půdorysu.

    Takže se zeptám, abychom si to ujasnili.

    Tovární komíny jsou obvykle monolitické budovy?

    A ty nemonolitické komíny padají taky do půdorysu? I když do nich narazí letadlo, nebo budou ve 2/3 výšky poškozeny požárem na jedné straně?

    Budova, která má v důsledku nárazu letadla a požáru porušenu statiku na jedné straně, padá podle intuice a fyziky do půdorysu?

    Který je ten druhý špatný argument? A v čem spočívá jeho chybnost? A který je ten správný?

    Ať se dostaneme dál.

    Hynku, tak tuhle figuru jsem nečekal. Kdo s Vámi nesouhlasí, je sprosťák nebo sarkasta, který si nezaslouží té cti s Vámi diskutovat. A je to. Dalších argumentů netřeba. A že Vám není jasný rozdíl mezi člověkem, který překročí hranici cizího státu s úmyslem provádět špionáž, a člověkem, který je na zpravodajské či vojenské misi na jeho armádou kontrolovaném území a omylem přitom překročí hranice cizího státu, mě mrzí. Navíc jsem to nabízel jako další možné vysvětlení k turistům a špionům, a přesně jsem popsal podmínky, za nichž by se dala vyhodnotit pravděpodobnost každé z těch 3 verzí.

    OdpovědětVymazat
  38. Stane, o sprosťáctví a zasluhování cti diskutovat mluvíte Vy. Pouze jsem vám s uvedením důvodů sdělil, že s Vámi nechci pokračovat v debatě o pádu budov a odsouzených Američanech. Již v článku jsem upozorňoval, že tento článek není o 9/11 a v tomto komentáři jsem ještě jednou uvedl, že nechci debatu vést tím směrem. Z předchozích zde vedených diskusí celkem jasně vyplývá, že se neshodneme na metodách posuzování informací, a z této debaty usuzuji, že ani na zásadách korektního vedení argumentu. Za těchto okolností přecházet k řešení konkrétního faktografického sporu je neproduktivní.

    OdpovědětVymazat
  39. Osobně mám ještě jedno měřítko, s jehož pomocí určuji, co brát vážně a co nikoli, nicméně tím samozřejmě nemohu stoprocentně určit, kde pravda leží. Vždy si položím otázkku: "Je proponent kverulant?"
    Zda je proponent kverulant, lze zjistit zcela snadno, snačí říci: "Myslím, že se neshodneme, vaše argumenty pro mě nejsou přesvědčivé, nechme to být." Případně, jako je tomu v tomto článku: "Tento článek kení o X, X je zde užito jen jako ilustrační příklad." - kverulant si nedokáže pomoci a bude o X stejně diskutovat.
    No, a pakliže se mezi proponenty nějaké teze vyskytuje vysoké procento kverulantů, pokládám za pravděpodobné, že tato teze je bludná, případně obsahuje nějaké aspekty vykazující charakteristiku bludu.
    Samozřejmě jsou kverulanti, kteří si nemohou pomoci a nutkavě prosazují zjevně pravdivé teze (například člověk urputně hájící evoluční teorii na kreacionistickém diskusním fóru), ale to jsou spíše výjimky.
    Ještě bych dodal, že kverulant není ten, kdo své teze, jakkoli třeba podivné, hájí na svých stránkách, blogu atd., ale ten, kdo se chová jako "troll" a zamořuje internet všude možně či se třeba dává o svém tématu do řeči s cizími lidmi a pokračuje i když je mu dán najevo nezájem.
    Vím, že je to spíše psychologická než logická technika, ale mně se slušně osvědčuje.

    OdpovědětVymazat
  40. HB:
    "Varuji ovšem před užitím intuitivní fyziky jak pro podporu, tak i pro vyvracení podobných argumentů. Složité systémy se často chovají neintuitivně. A nakonec nejen složité systémy, viz třeba setrvačníky."
    Souhlasím. Intuitivní fyzika může sloužit maximálně jako počáteční vodítko, ale nic víc.
    Jen jsem upozorňoval, že u konspiracionistů jsou často jejich vlastní teorie v rozporu s jejich vlastní intuitivní fyzikou, na kterou se rádi odvolávají (pod pojmy "selský rozum", či "zdravý rozum").

    Stan:
    Stane vše je uvedeno v tom dokumentu, nemám proč se k tomu více vyjadřovat. Proč mám důvod brát vaše příklady s rezervou jsem uvedl, přeberte si to jak chcete. Hynek má pravdu s tím, že není zrovna moc příkladů, kdy do mrakodrapu parametrů WTC narazilo velké dopravní letadlo a proto není důvod brát statistiky ani názory salónních statiků příliš vážně. Maximálně bych byl ochoten uznat, že pád třetí budovy se vysvětluje hůře, ale to jen proto, že o té moc nevím a ani mě to kdovíjak nezajímá.

    OdpovědětVymazat
  41. Kurwa, bavíme se o kritickém myšlení, a když konečně můžeme na konkrétních případech dojít k tomu, co je, a co není kritické myšlení, tak mi nasadíte psí hlavu, označíte mě za kverulanta a konspiracionistu a utečete od toho jak malí kluci.

    Kojote, jak se chcete v diskusi bavit o kritickém myšlení bez konkrétních příkladů, potažmo když se bez nich neobešel ani autor článku?

    Dane, speciálně ta poslední věta je přesně příklad nekritického stádního líného myšlení. Co se mi nehodí do mé "intuitivní fyziky", o tom "moc nevím a ani mě to kdovíjak nezajímá". Přitom okolnosti pádu WTC7 jsou přesně tou klíčovou věcí, na které padá vládní verze.

    Jak chcete diskutovat o kritickém myšlení, když něco nakousnete a neodpovíte na konkrétní dotazy oponenta?

    OdpovědětVymazat
  42. Stane, pokud Váš poslední příspěvek není mířen na mě, tak následující text prosím ignorujte. Jinak: "My" nejsme jednolitá skupina. Já jsem Vás neoznačil za kverulanta, slovo konspirace a jeho odvozeniny jsem v diskusi použil pouze jednou (méně často než Vy) a ne pro označení Vaší osoby. Fakt nechci spor přetahovat do osobní roviny, a z diskuse jsem "utekl" právě proto.

    Uvažte, jaká je alternativa. Vaše argumenty na mě nezabírají. Moje argumenty na Vás nezabírají. Můj dojem z Vašich komentářů je ten, že chcete vést debatu dle "standardního politického" vzorce, kde cílem je porazit oponenta, dostat ho do situace, kde nemá dostatečně působivé odpovědi a na přihlížející působí nekompetentně. Věřte mi, že ač jste pravděpodobně lepší politický debatér než já, tak já jsem v principu schopen na tato pravidla přistoupit a čestně vzdorovat. (Jestli si myslíte, že mi docházejí argumenty, tak vezměte v úvahu, že v nejhorší nouzi můžu kliknout třeba na tu stránku Debunking911 a použít to, co tam je předpřipraveno - a že je toho na mnohatýdenní debatu. V čase internetu není tak snadné soupeře zahnat do kouta tímto způsobem, i kdyby byl na počátku plně neinformovaný.) Takže bychom tu pár dní vršili komentář na komentář, doufajíce, že druhá strana se unaví jako první. Během procesu by na obou stranách pravděpodobně narůstala frustrace a negativní mínění o protivníkovi. Já tohle nechci. Vy ano?

    OdpovědětVymazat
  43. ..Pokud uznáváte, že debata by byla neproduktivní, co má znamenat ta jízlivá poznámka? ..

    Jízlivost poznámky byla sekundární. Primární bylo vážně míněné konstatování, že kritické myšlení není dostačujícím nástrojem pro hledání pravdy, ačkoli se za toto tvrzení dnes už téměř upaluje.

    deb

    OdpovědětVymazat
  44. ..(No dobrá, odpovím si sám. Nejen, že nemůžeme vědět, co opravdu je - ale ani si nemůžeme opravdu porozumět - a nekonzistence opravdu nevadí. Proto píšeme do internetových diskusí.)..

    Hezká, i když možná až příliš skeptická odpověď. Myslím, že si za určitých, i když velmi vzácných, okolností můžeme opravdu porozumět, to ovšem vyžaduje vyloučení kritického myšlení a pokud možno slov vůbec.

    A protože jsme frustrováni z toho, jak vzácné tyto příležitosti jsou, píšeme do internetových diskuzí.

    OdpovědětVymazat
  45. Hynek Bíla řekl(a)...
    že se neshodneme na metodách posuzování informací, a z této debaty usuzuji, že ani na zásadách korektního vedení argumentu. Za těchto okolností přecházet k řešení konkrétního faktografického sporu je neproduktivní.

    Anonymní řekl(a)...
    Nejen, že nemůžeme vědět, co opravdu je - ale ani si nemůžeme opravdu porozumět - a nekonzistence opravdu nevadí. Proto píšeme do internetových diskusí.)..
    ==========================
    Ano pro zde pisi z pohledu zcela jednoducheho, oprosteneho od vsech Vasich uvedenych pro a proti. Uvedu napred priklad ze zivota thema"global warming"
    Pri vyletu na New Zealand navstivte 2 nejvetsi a nejznamejsi ledovce, Fox a Franz Josef.
    V pripade ledovce FOX je ukazka nejmarkantnejsi.Pri odboceni ze silnice k ledovci je prvni cedule: az sem sahal ledovec v r1950-51, po dalsich 2 kilometrech dalsi oznameni ze sem sahal ledovec v r.70 a pak pochodujete dalsich nekolik km k upati ledovce. Neni a nemuze byt jasnejsi dukazu o tom ze v tomto miste "global warming" plati bez ohledu na to jestli Al Gore a jeho melody boys to maji jako business nebo ne. Aby to nebylo tak jednoduche tak pak budete mluvit s clovekem ktery travi jich nekolikatou sezonu v Antarktide a ten Vam rekne ze kopec ledu vedle tabora za poslednich x let narostl! Pak se naskyta otazka zda je to ten led co zmizel z NZ? Uvedu dalsi priklad z Patagonie, Poslednich 200 let se tam prohaneli gaucove a jejich stada dobytka. Ouha jiz radu let jsou tam rozsahla uzemi trvale pod vodou a gaucove se rozdelili, jedni odesli s dobytkem na pevninu, ti co zustali z tech se stali rybari! Bez emoci a jen na zaklade faktu, ano na Zemi se deji zmeny, ostatne Greenlad byla zelena zeme osidlena Vikingy, dnes se tam opet zacinaji zelenat pastviny.
    To jsou fakta. Jak se s nimi kdo vyrovna, jeho vec, ale zadny duvod proc nekoho napadat na Internetu pro rozdilnost nazoru.
    Vyse uvedene priklady z pohledu faktu se zdaji byt jasne, priklad jiny treba 9/11 meme jasny. Tedy jak pro koho. Pro statika ktery mel pochybnosti o tom jakou skodu muze zpusobit letecky benzin ktery vytvari jen 800 stupnu to byl zacatek pochybnosti kdyz pak vedec z danska nasel nanothermit ve zbytcich budov, teplota pres 2000stupnu vysvetluje roztaveni.
    http://www.youtube.com/watch?v=8_tf25lx_3o
    Prikladu ktere podporuji variantu ze se jednalo o "inside job" je vice treba i dalsi ukazky o zmizeni nepohodlnych svedku
    http://www.youtube.com/watch?v=bvay28lZiHU&NR=1&feature=fvwp

    10 let a me zde proti sobe 2 skupiny mozno rici zatvrzelych vericich. Jedni kteri bezmezne veri ve vladni verzi a nikdy jinak a druhou ktera je stale silnejsi a ktera sbira stripek po stripku a trpelive sklada mosaiku.
    O pochybnostech a nedostatcich dukazu mluvi i pripad zavrazdeni JFK. Ostudna zprava Warenovy komise zcela ignorovala fakt ze draha strel nesla z vysky kde stal L H Oswalds ale strileno bylo v horizontani rovine. Konspiracnich theorii mnoho a posledni ranu pretisla i ceska media ze za vrazdou JFK je Lyndon Johnson.
    jacqueline-kennedy-reportedly-believed-lyndon-b-johnson-behind-husbands

    Nahazejte do mixeru, pridejte FSECHNY Vase detilni uvahy z clanku a diskusni vymeny vyse jak se vyhnout vsemoznym zkreslenim a manipaulacim..... a nechte si chutnat:-)

    OdpovědětVymazat