úterý 27. března 2012

Filosofické pseudoproblémy: Gettierových deset mincí


Epistemologie je odvětví filosofie zabývající se poznáním. V jejím rámci je možné řešit relativně důležité otázky: Jak vyhodnocovat informace? Čemu věřit, když máme k dispozici protichůdné informace? Jak vůbec posuzovat věrohodnost zdrojů? A podobně. Zejména ve filosofii ovšem existuje tradice, jež velí věnovat nemalou pozornost napohled fundamentálnějším otázkám: Co to vůbec je, poznání? Co znamená, když říkáme, že něco víme?

Přijímaným standardem bylo říkat, že znalost [*] je odůvodněné pravdivé přesvědčení. Abychom mohli říct, že nějaký fakt známe, musíme být přesvědčeni o jeho pravdivosti, proto „přesvědčení“. Nelze ovšem znát nepravdu: řekneme, že staří Egypťané si mysleli, že Země je placatá; nikdo neřekne, že to věděli, ať už jejich přesvědčení bylo jakkoli silné. Proto „pravdivé“. A nakonec, znalost musí vycházet z nějakého rozumného procesu poznávání; gambler může pevně věřit, že tentokrát svou sázku vyhraje, může se mu i jeho víra naplnit, ale přesto o něm nikdo neřekne, že věděl, že vyhraje. Proto „odůvodněné“. Dohromady celkem přímočará definice, kterou dá zdravý rozum. Až do příchodu Edmunda Gettiera.

Gettierovi stačilo sepsat kratičký článek, aby tuto definici zcela zbořil. Nástrojem jsou mu dva myšlenkové experimenty:

Případ I
Předpokládejme, že Smith a Jones se ucházejí o určité místo. A předpokládejme, že Smith má silné důvody věřit následující konjunkci:

(a) Jones bude tím, kdo získá místo, a Jones má deset mincí ve své kapse.

Smithovy důvody pro přesvědčení (a) mohou být ten, že ředitel společnosti ho ujistil, že Jones nakonec bude tím vybraným, a ten, že on, Smith, spočítal mince v Jonesově kapse před deseti minutami. Z výroku (a) plyne:

(b) Muž, který získá místo, má deset mincí v kapse.

Předpokládejme, že Smith vidí odvození (b) z (a) a přijme (b) na základě přijetí (a), pro které má silné důvody. V tom případě je Smithova víra v pravdivost (e) jasně odůvodněná.

Ale představme si dále, že aniž by to věděl, Smith sám a ne Jones získá to místo. A také, aniž by to věděl, má sám deset mincí v kapse. Výrok (b) je tak pravdivý, ač výrok (a), ze kterého Smith (b) vyvodil, je nepravdivý. V našem případě, všechny následující podmínky jsou splněny: (i) (b) je pravda, (ii) Smith věří, že (b) je pravda a (iii) Smith má důvody věřit, že (b) je pravda. Ale je stejně jasné, že neví, že (b) je pravda, poněvadž (b) je pravda zásluhou počtu mincí ve Smithově kapse, přičemž Smith neví, kolik mincí je ve Smithově kapse, a zakládá své přesvědčení na počtu mincí v kapse Jonese, o kterém se chybně domnívá, že bude tím, kdo získá místo.

Případ II
Předpokládejme, že Smith má silné důvody věřit tomuto výroku:

(c) Jones vlastní Forda.

Smithovy důvody mohou být ty, že Jones vždy v minulosti, kam až sahá Smithova paměť, vlastnil auto, vždy Forda, a že Jones Smithovi právě nabídl svezení Fordem. Představme si teď, že Smith má jiného známého, Browna, o jehož místě pobytu nic neví. Smith zcela náhodně vybere tři místní názvy a zkonstruuje tři výroky:

(d) Buď Jones vlastní Forda, nebo Brown je v Bostonu.
(e) Buď Jones vlastní Forda, nebo Brown je v Barceloně.
(f) Buď Jones vlastní Forda, nebo Brown je v Brestu Litevském.

Každý z těchto výroků plyne z (c). Předpokládejme, že Smith si uvědomuje toto vyplývání a tudíž přijme (d), (e) a (f) na základě (c). Smith správně odvodil (d), (e) a (f) z výroku, pro jehož přijetí měl silné důvody. Smithova víra v tyto výroky je proto zcela odůvodněná. Smith, samozřejmě, nemá ponětí, kde je Brown.

Ale představme si, že jsou splněny dvě další podmínky: Za prvé, Jones nevlastní Forda a momentálně řídí pronajaté auto. A za druhé, čistou shodou okolností, a zcela bez Smithova vědomí, místo uvedené ve výroku (e) je skutečně místem Brownova pobytu. Platí-li tyto dvě podmínky, pak Smith neví, že (e) je pravda, ačkoli (i) (e) je pravda, (ii) Smith věří, že (e) je pravda, a (iii) Smith má důvod věřit, že (e) je pravda.


Gettier jistě nebyl první, koho podobná úvaha napadla, ale byl první, kdo ji zpopularizoval. V druhé polovině dvacátého století! Že v této době bylo možno získat si slávu triviálním argumentem stojícím na roveň Zénónových paradoxů, vzbuzuje údiv. Copak filosofie pokročila tak málo za více než dva tisíce let své historie?

Fakt, že se takovou věcí ještě dnes lidé jsou ochotni zabývat, je podle mého soudu symptomem tří potíží. První je posedlost definicemi. Když máme slovo „vědět“, musí přece odpovídat kategorii jednoznačně vymezené pomocí několika málo primitivnějších termínů, není-liž pravda? A zřejmě čím častěji je slovo používáno, tím je jeho definice důležitější: jak by se pak epistemologie obešla bez definice vědění? Bez ironie: Tohle je cesta, která začíná na školách výukou mouder typu „matematika je přírodní věda“, nebo „filtrace je fyzikální a nikoli chemický proces“, případně „viry (ne)jsou živé organismy“ [*], a končí definicemi jsoucna a Heideggerem.

Druhá potíž touha po binárních, černobílých klasifikacích: výroku buď věřím nebo nikoli, fakt buď znám nebo neznám, nic mezi tím. Reálný Smith by ovšem byl silně přesvědčen, ale nikoli si stoprocentně jist, výrokem (a); když by se ukázalo, že (a) ve skutečnosti neplatí, nenastal by žádný paradox, neboť jakkoli silné přesvědčení může být omyl. Jakmile ovšem začneme mluvit o stavu „vědění“, který je z definice neslučitelný s omylem, je jasné, že buď tento stav bude buď vyžadovat naprostou jistotu, čímž se stane prakticky nedosažitelným, nebo ho musíme definovat konjunkcí nezávislých podmínek (dostatečná míra jistoty + pravdivost), a takové definice jsou jako stvořené pro paradoxní protipříklady. Z obou případů vyjde „vědění“ jako prakticky nepoužitelný termín. Proto je mi sympatická bayesovská epistemologie: místo nesmyslné kategorizace výroků do škatulek „věřím“, „nevěřím“, „vím“, nabízí spojitou škálu důvěry v hypotézy, bez nutnosti vzhlížet k absolutní jistotě jakéhokoli druhu.

Poslední potíží je pak nevyřčený předpoklad, že znalosti jsou v mozcích uchovávány ve formě výroků, které člověk buď přijímá nebo odmítá. Reálný Smith pravděpodobně nemá v mozku abstraktní šanon domnělých pravd skrývající všechny výroky, se kterými se setká a vyhodnotí je jako pravdivé. Pokud něco jako šanon domnělých pravd existuje, pravděpodobně bude uchovávat pouze některé výroky; tj. bude v něm (g) „Jones má Forda“, ale už ne (h) „Jones má Forda nebo 1+1=17“. Z hlediska formální logiky není mezi výroky podstatný rozdíl: výroková logika neodlišuje jednoduché výroky od složených. To ale neznamená, že rozlišení neexistuje na úrovni biologické reprezentace výroků. Smith sice uzná pravdivost jak (g), tak i (h), ale jeho přesvědčení o pravdivosti (g) bude zřejmě založeno na jiném kognitivním procesu, než přesvědčení o pravdivosti (h). Asi lze stavět epistemologii rigidně dle vzoru logiky, bez ohledu na detaily implementace ideí v mozcích, ale pochybuji, že to má valný smysl: na řešení otázek, které by taková abstraktní epistemologie mohla zvládnout, si vystačíme s prostou logikou.

82 komentářů:

  1. Bohužel nevím, jak to filosofická komunita přijala a jak reagovala. Pokud reagovala tak, že "poznání je nemožné!", "pryč s tím to světem!" nebo nějak podobně, tak to samozřejmě je špatně. Ale nevidím nic divného na tom, že byla ukázána nedostatečnost definice poznání protipříkladem a že to řadou lidí otřáslo. Vždyť jsme si dlouho mysleli, že ji známe. Gödel také otřásl světem matematiky ale neznamenalo to, že by se matematika zastavila a už nic po jejich objevech neprodukovala. Nebylo by spíše trefnější to přirovnat k událostem po větách neúplnosti? Vybudovat rigorózní formální systém (metodu poznávání) je zatraceně těžký úkol a spíš se nám nepovede? (Snažím se tedy reagovat proti tomu, že samotné získání si slávy u ostatních filozofů ještě neimplikuje, že tento obor je nějak "shnilý")

    OdpovědětVymazat
  2. 1. Přijímáte tedy, že Gettierova kritika je úspěšná, resp. že jeho protipříklady jsou přesvědčivé? Já jsem měl vždycky problém třeba už s tím prvním, který se týká budoucích stavů světa. Hovořit v tomto případě o "poznání" mi přijde nemístné a nejsem to tedy schopný brát jako relevantní argument proti tradičnímu vymezení. Ten druhý s řadou disjunkcí je zase totálně "vycucaný z prstu" - neumím si představit situaci, v níž by se někdo pouštěl do konstrukce takto nahodilých výroků. Neříkám, že to je zdrcující argument proti Gettierovi; jde mi jen o to, že jsem zatím nenarazil na takový protipříklad, který by na mne působil solidně (to se týká i dalších variant protipříkladů, které se po Gettierovi v literatuře objevily, jako je "krajina stodol" zpopularizovaná Alvinem Goldmanem, nebo různé vymyšlenosti s dokonalými hologramy kolegů, nerozlišitelnými dvojčaty, kteří sedí v temném pokoji v lenošce apod.).

    OdpovědětVymazat
  3. @ Anonym 31.3.: Gettierův postřeh je triviální. Gödelův výsledek je neporovnatelně vyšší liga, jedná se o formální důkaz matematické věty s velmi nečekaným obsahem. Gettier pouze poukázal na to, že člověk může odvodit pravdu z nepravdivých premis a že tato skutečnost je problém pro určitou definici "poznání", která implicitně předpokládá opak. Že tahle banalita otřese profesionálním filosofem, to považuji za divné.

    @ Tomáš Marvan: Gettierova kritika je přesvědčivá v tom smyslu, že ilustruje, proč "poznání" definované jako "odůvodněné pravdivé přesvědčení" se přesně nekryje s intuitivně vnímaným významem slova "poznání". Druhý příklad je možná vycucaný z prstu, ale když už se rozhodnu definovat běžně užívaný pojem, moje definice by měla být proti cucání z prstu imunní, aby měla nějaký smysl. Říct "poznání je odůvodněné pravdivé přesvědčení, ovšem definice platí pouze v situacích, které si umíme realisticky představit, a výslovně nelze definici uplatňovat u vykonstruovaných nahodilých výroků" mi přijde k ničemu: to už rovnou můžu říct, že v realisticky představitelných situacích se bez problémů shodneme na tom, co je to "poznání".

    OdpovědětVymazat
  4. Jak já to chápu, tak ta tradiční platónská definice poznání jako JTB je právě pokusem o konceptuální projasnění běžně používaného pojmu, ne pokusem o zcela neprůstřelnou definici, která musí fungovat i v hraničních a velmi umělých případech. (Platón to zkoušel i s dalšími pojmy, například se "spravedlností". Opět: šlo mu o to, co míníme, když běžně říkáme, že je nějaký čin spravedlivý. Možná je to diskutabilní podnik, ale rovnou to celé odepsat jako "pseudoproblém", to bych si tedy netroufl - a to Platóna nijak zvlášť nemusím.)

    Ještě k té poznámce, že profesionální filozofové byli Gettierovým článkem "otřeseni" - o ničem takovém nevím. Podle mě by bylo korektnější říci, že někteří epistemologové na Gettiera reagovali tak, že se pokusili opevnit tradiční vymezení dodáním nějaké antigettierovské podmínky. Další se přiklonili k řešení, které preferujete, tj. k nějaké formě bayesiánství. Atd. - k té problematice za těch pár desetiletí vznikla celá hora literatury, což se ovšem čtenář Vašeho příspěvku nedozví.

    OdpovědětVymazat
  5. Tento komentář byl odstraněn autorem.

    OdpovědětVymazat
  6. Řekl bych, že posedlost definicemi není až zas tak na škodu. Nevím tedy k čemu je nám zrovna definice vědění, ale kdyby si například zmiňovaný Zénon definoval nějak rozumně pohyb nebo rychlost, těžko by se dostal k závěru, že pohyb neexistuje a třeba by místo těch pitomostí přišel na diferenciální počet.

    Pak bych měl ještě jednu jazykovou poznámku – věta „Buď Jones vlastní Forda, nebo Brown je v Bostonu.“ je takto napsána ve vylučovacím poměru, tedy znamená, že platí pouze jedna možností. Aby se jednalo o disjunkci, mělo by to být bez toho „buď“ a bez té čárky před „nebo“. Mě to docela zmátlo.

    Jinak samozřejmě velmi kvalitní článek, jako ostatně všechny.

    OdpovědětVymazat
  7. @TM: To "otřesení" byla víceméně citace Anonymova komentáře, upřesňuji, že netvrdím, že filosofové byli otřeseni, a uznávám, že vaše formulace je korektnější. Že k věci vznikla celá hora literatury mi připadalo nepříliš nutné zdůrazňovat: jedná se o známý paradox (můžu-li to tak nazvat) a v takových případech hory literatury vznikají pravidelně.

    Mně to justified true belief nepřijde ani jako moc užitečné projasnění, ale budiž. Pokud ale od začátku bylo cílem podat jen projasnění, hrubou definici, která nemusí vždy sedět, proč se pak Gettier stal tak slavným, když poukázal na to, že definice skutečně ne vždy sedí?

    @DG: Třeba ano. Ono je ale důležité, co chceme definovat a proč. Jedna věc jsou definice technických pojmů v situaci, kdy máme potřebu něco konkrétního počítat nebo řešit, a druhá věc jsou samoúčelné definice běžně užívaných slov. Snaha definovat rychlost ve smyslu návodu, jak spočítat rychlost ze záznamu poloh v čase, může vést k objevu diferenciálního počtu. Snaha definovat "pohyb" jako abstraktní koncept pomocí jiných abstraktních konceptů pravděpodobně nepovede nikam.

    S těmi čárkami mám asi systematický problém. Pravidlo "X nebo Y" = X OR Y, "buď X,nebo Y" = X XOR Y mi nebylo známo.

    OdpovědětVymazat
  8. Proč se Gettier proslavil v kontextu analytické epistemologie? Epistemologií se profesně nezabývám, takže můj laický tip: metody a nástroje novější analytické filozofie jsou výrazně přesnější než to, čím disponoval Platón. Gettier předhodil výzvu svým kolegům; někteří ji přijali a pokoušeli se postavit skutečně pevnou definici poznání pomocí moderních prostředků. Tito autoři se nespokojili s jen hrubou definicí a chtěli definici zcela přesnou; něco ve stylu: no jo, Platón to jen tak nahodil, ale my to dnes dokážeme nadefinovat pořádně. Tyto snahy asi lze chápat jako samoúčelné, i když potom se nám bude hodně věcí, co lidé dělají, když chtějí ukojit intelektuální zvídavost, jevit jako samoúčelných. Třeba u té spravedlnosti už mi to ale samoúčelné nepřijde; Platón měl evidentně za to, že se nemůžeme chovat morálně, pokud používáme etické pojmy nereflektovaně a nahodile. (To, že jeho dialogy vedou v těchto otázkách většinou úplně do ztracena, je jiná věc, mě osobně nesympatická. Ale i tady se, v moderní morální a politické filozofii, objevuje ta snaha myslet přesněji a dotahovat definice a teorie do konce a k jasným výsledkům - myslím na lidi jako John Rawls, Alasdair MacIntyre nebo Michael Sandel.)

    OdpovědětVymazat
  9. Nezlobte se, ale můžete mi vysvětlit, jestli je tenhle článek jenom žert nebo je to myšleno vážně?

    Jinde na vašich stránkách jsem si přečetl o Occamově břitvě, kde pěkně popisujete, jak se v teorii zbavit zbytečného. Jestli umíte logiku, proč se zabejváte epistemologií, kterou logika pošle okamžitě k šípku?

    Už věta "znalost je odůvodněné pravdivé přesvědčení" je z hlediska logiky nepřesná tudíž nepravdivá. Totální většina našich znalostí nepřejde stádium vjemů, nikdy o nich nepřemýšlíme, tudíž nemůžeme o nich mít ani nějaké přesvědčení, protože to už vyžaduje formulaci, logické vyvozování čili proces myšlení. Na znalost stačí vnímání.

    Ty mentální pokusy se Smithem a Johnem, co tam jsou popsány dál, jsou tedy zbytečně komplikované, jsou v nich opět logické chyby a jelikož je zadaný problém od počátku logickým nesmyslem, je i zbytečné ho vůbec řešit.

    Jestli byl ten článek nějaký soukromý vtípek, tak jsem to nepoznal. Jestli ne, tak mě trošku děsí představa, že se tomuhle na univerzitách někdo věnuje a je za to placenej.

    Thomas

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Celý blog je svým způsobem můj soukromý vtípek, placen za to nejsem a na univerzitě nedělám. Nicméně ano, někteří lidé takovéhle věci dělají profesionálně - a sám se tomu podivuji, což mělo z tohohle článku být jasné. Takže pokud chápu váš komentář správně, dost možná o věci smýšlíme podobně.

      Na straně druhé, ta vaše litanie o nadřazenosti logiky nad epistemologií mi moc smysl nedává. Koneckonců Occamova břitva, kterou zmiňujete, patří mnohem spíš do epistemologie než do logiky. Nevím sice, co znamená, že nějaká věta je "z hlediska logiky nepřesná", ale zrovna tahle fráze ve mně vzbuzuje očekávání, že bude zasazena v kontextu vyjádření o poznání preciznějších, než je komentář, na který teď odpovídám.

      Vymazat
    2. K s prominutím retardovanosti výše mudrujícího anonyma nemám slov a jeho okřídlenou sentenci "proč se zabejváte epistemologií, kterou logika pošle okamžitě k šípku" si s dovolením půjčuji k obveselení kolegů, kteří se zabývají epistemickou logikou.

      Z vystoupení autora blogu na tomto a jiných fórech jsem nabyl dojmu, že má zájem o věcnou diskusi, ne o kádrování toho, co se má a nemá na univerzitách dělat. Jako státem placený filozof se tedy raději klidím a omlouvám se, že jsem tu obtěžoval.

      Vymazat
    3. Že si to tak berete. Předpokládám, že Gettierův problém stejně není vaše hlavní náplň práce, takže jste tak jako tak z obliga, a i kdyby ano, prakticky ke každé činnosti se najde někdo, kdo ji považuje za ztrátu času. Doufám tak, že to omlouvání se je jenom trošku teatrální gesto a že se nikam klidit nebudete. Inteligentní komentátory tu zrovna vidlema přehazovat nemůžu.

      Vymazat
    4. Dobře, klidně nechám Occamovu břitvu v epistemologii. Co se její příšlušnosti k logice týče, patří snad do její historie, jako jeden z vyřazených nástrojů. Nicméně z toho odhaduji, že znáte i logiku.

      Logika je nadřazená epistemologii třeba proto, že ve výše uvedené definici se epistemolog implicitně dovolává logiky, protože logika je to, čím určujeme, co pravdivé je a co není. Implicitně ji považuje za neoddiskuvovatelnou a vždy platící.

      Kde je těžiště informace v té definici? V tom, že to je přesvědčení nebo v tom, že to je pravdivé? Slovo přesvědčení můžeme nahradit výrazy vědomí, představa, záznam v mozku a nezměníme podstatu myšlenky. Nahradíme slovo pravdivé a řekli jsme něco jiného (nebo použili synonymum).

      Z hlediska epistemologů ta definice byla jistě léta dostačující a stačila k tomu, aby se domluvili, v běžném životě také vystačíme s nepřesnými definicemi, ale když ji porovnám s definicemi z přírodních věd, kde není prostoru pro přibližnost, pak zůstávám perplex z použití slova přesvědčení. Sám fyziku znáte lépe než já, víte jak jsou ty definice plny upřesnění, aby byly co nejjednoznačnější, (že popisované pravidlo platí ve vakuu, za normálního tlaku, za teploty tání ledu, na povrchu povrchu země atd) a tady je najednou slovo přesvědčení, který máme každý jiný (stačí sledovat diskusní pořady, kde se do krve pohádají například řezníci s vegetariánama, jedni přesvedčenější než druzí).

      Proto jsem napsal, že je ta věta z hledisky logiky nepřesná - jak ostatně dokázal Gettier tim, že napsal příklad, který vyhovuje definici a stejně evidentně neplatí. - S podivem je to, že se na něj muselo čekat tak dlouho. Než přijmete nějakou definici, tak byste si snad měli ověřit, jestli platí vždy, popřípadě vymezit limity platnosti této definice. S podivem je též, že kolegové autora té definice definici sami nerozcupovali hned jak se s ní poprvé někde objevil a nepřišli s nějakou jinou lepší.

      Navíc se nejedná o něco, kde by člověk potřeboval rozsáhlé teoretické znalosti, jako třeba ve fyzice, je to něco z každodenního života.

      Thomas

      Vymazat
    5. Nemusíte mě přesvědčovat, že ta definice není v pořádku, ani že je s podivem, že se na to přišlo tak pozdě. Vždyť jsem to sám napsal. Nicméně problém přeci není v tom, že by nebylo jasné, co znamená "přesvědčení", na tom se všichni shodnou. Ten příklad s řezníky a vegetariány je zavádějící: každý z nich má jiné přesvědčení o správnosti konzumace masa, nikoli jiný výklad významu slova "přesvědčení". Řezník jistě nebude protestovat proti výroku "vegetarián má přesvědčení, že se nemá jíst maso".

      Definice "odůvodněné pravdivé přesvědčení" je dostatečně přesná, co se významu konstituentních slov týče, pouze nevystihuje to, co chceme, aby vystihovala. V češtině bohužel používáme slovo "přesný" pro dvě různé věci: 1) nakolik popis eliminuje volnost výkladu, a 2) nakolik odpovídá realitě (v tomto případě intuitivnímu významu slova "znalost"). V angličtině je pro 1) slovo "precise" a pro 2) "accurate". Diskutovaná definice je ze zde diskutovaného hlediska dostatečně "precizní", ale není dostatečně "akurátní".

      Co se logiky týče, vaše stanovisko vyjádřené větou "[j]estli umíte logiku, proč se zabejváte epistemologií, kterou logika pošle okamžitě k šípku?" naznačuje, že tvrdíte, že znalost logiky je dostačující pro zodpovězení všech otázek patřících do epistemologie. To není pravda. Logika definuje postupy, jak z pravdivých výroků odvozovat další pravdivé výroky. Epistemologie se zabývá obecnějším problémem, jak vytvářet poznání. K tomu samotná logika nestačí, pravdivost výroku dost často neurčíte čistě logickými postupy. Výrok, jehož pravdivosti lze vyvodit čistě aplikací pravidel logiky, se nazývá tautologie a tautologie zpravidla nebývají těmi nejdůležitějšími pravdami.

      Navíc je zde zásadní potíž s rozhodováním v nejistotě, čehož se Gettierův problém týká. Vstupující informace nejsou stoprocentně ověřené a můžou klidně být v rozporu, logika vám v takové situaci nedá návod, čemu věřit. Logika je součástí každé rozumné epistemologie, nikoli její plnohodnotnou náhražkou.

      Vymazat
  10. Dokonce bych mohl tvrdit, že znalost logiky je dostačující pro zodpovězení všech otázek patřících do všech věd. (Vědama myslím skutečný vědy, zakotvený v realitě a ne jen systémy myšlení, co se vědama jen nazývaj, aby si dodaly důvěryhodnosti.)

    Nevím, jak se učí logika v ČR nyní, ale moje učebnice logiky začínala mimo jiné vysvětlením, co jsou první operace mysli. První je vjem a to dělá logiku zakotvenou v realitě.
    Jestli to do logiky nepočítáte, tak samozřejmě debata skončila. Protože mluvíme každej o něčem jiným.

    Ale pokud teda vjemy do logiky nepočítáte, pak můj výrok upravím, že s vjemy a logikou si vystačíte.

    O rozhodování v nejistotě mi samozřejmě logika návod dává. Jít pozpátku a ověřit vstupní informace, protože nejspíše jsme tam něco přehlédli. Je to banální postup, dělá se to všude, od vědců v laboratořích, přes detektivy až po obyčejný hospodský hádky, kde mě každej ožrala ochotně dotáhne až před Národní Divadlo, když mu budu tvrdit, že tam dvaadvacítka nejezdí. Když se jich budu ptát, jak na tenhle postup přišli, tak na mě budou koukat jak na idiota, tak je to evidentní. Nevím, tak se jdu informovat.

    Další možnost je že si vstupní informace ověřit nemůžeme. Pak můžeme jen vytvářet teorie. Zase je logika označí jen za teorie, čili sama sebe označí za neschopnou rozhodnout o jejich pravdivosti, či nepravdivosti a i vysvětli proč.



    Thomas

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Jak můžete najednou psát tohle:

      "znalost logiky je dostačující pro zodpovězení všech otázek patřících do všech věd"

      a tohle:

      Zase je logika označí jen za teorie, čili sama sebe označí za neschopnou rozhodnout o jejich pravdivosti, či nepravdivosti a i vysvětli proč.

      ? Buď je logika schopná zodpovědět všechny vědecké otázky, nebo ne, ale těžko obojí najednou. Věda produkuje pouze teorie. (Mám trochu podezření, že zaměňujete slova "teorie" a "hypotéza", ale nerad bych vám křivdil. Až tolik na tom zase nezáleží.)

      "Ověření vstupních informací" není binární procedura, která vám dá buď stoprocentní jïstotu, nebo chybové hlášení, že informace ověřit nejde. Různé hypotézy jsou jisté v různé míře, a vstupní informace jsou ověřeny s různou věrohodností. Nikdy nemůžete ověřovat donekonečna, jsou situace, kdy se v určitém momentu se musíte rozhodnout, ať už máte informace sebevíc neúplné.

      "Jezdí dvaadvacítka přes Národní divadlo" je triviální otázka, která se dá ověřit nade vší rozumnou pochybnost. Bylo by hezké, kdybyste aplikací logiky a základních vjemů zodpověděl s podobnou mírou jistoty třeba i tyhle otázky:

      Existuje Higgsův boson?
      Je teorie strun dobrým směrem pátrání po fundamentálních přírodních zákonech?
      Je Kajínek vinen činem, za který byl odsouzen?
      Podaří se do roku 2050 najít metodu, která vyléčí 95% pacientů s melanomem v jakémkoli stadiu?
      Existuje život ve Sluneční soustavě mimo Zemi (použijte vaši oblíbenou definici života)?
      Bude Indie mít v roce 2035 více, než 1,5 miliardy obyvatel?
      Zvýší se hladina oceánů do roku 2050 o více, než půl metru?

      Vymazat
    2. Existuje hodně rozšířené "exemplum" (či jak to nazvat, metafora to není), podle kterého se rozdíl mezi matematikou a logikou na jedné straně a přírodními vědami, jako je fyzika, na straně druhé, dá demonstrovat na logikovi a fyzikovi ve vězení bez přístupu k informacím zvnějšku: logik je zde schopen logiku vymyslet, fyzik fyziku ne. (Tenhle příklad používá třeba platonistický logik Pavel Materna.) Podle mě to tak ale úplně není. Logika je zčásti také tvorba, některé věci nás v ní musejí "napadnout", respektive historicky různé logiky (lidi) napadaly. A naopak platí-li determinismus (pro což existují dost silné filozofické důvody), tak úplný logický konzistentní popis (se zahrnutím časového rozměru) implikuje fyzikální existenci. Tj.: i fyzik by dokázal dát ve vězení dohromady fyziku, ale musel by mít "totální inspiraci", tj. musely by ho napadat konkrétní kombinace fyzikálních jevů, které by pak ovšem testoval pouze logicky. Takto by vytvořil celý logický prostor, který by odpovídal fyzikálnímu. Jediné, co by zřejmě nedokázal, je - v případě, kdy by ukázalo, že tento prostor zahrnuje více fyzikálně konzistentních vesmírů - určit, ve kterém z nich se nachází, pokud by neměl informace zvnějšku vězení.

      Vymazat
    3. Jak determinismus s konsistentním popisem implikují fyzikální existenci? Říkáte, že nelze sestavit konsistentní deterministický popis nerealizovaného jevu?

      Vymazat
    4. Tento komentář byl odstraněn autorem.

      Vymazat
    5. Ano, tvrdím. Pokud tam bude zahrnut faktor času. Možnost neuskutečnění něčeho konzistentního je indeterministická: A je možné stejně jako B, nemůže existovat obojí a existuje A. Do toho se dají dosadit různé popisy B, ale tím nejjednodušším B je nicota, neexistence A. Jakmile platí determinismus, každá možnost se uskutečňuje automaticky. Pokud je ale A konzistentní popis, pak B jako popření A není v determinismu konzistentní popis.

      Vymazat
    6. Determinismus obvykle znamená, že pro každé dva časy t1 < t2 existuje jednoznačná funkce F taková, že S(t2) = F(t1, t2, S(t2)), kde S(t) je stav světa v čase t. Determinismus váže hodnoty S v různých časech, ponechává ale volnost volby S(t0) aspoň v jednom okamžiku t0. Zdá se mi, že vaše pojetí identifikuje determinismus s existencí funkce G takové, že S(t) = G(t). To není obvyklý význam.

      Vymazat
    7. Mám za to, že používám filozofický pojem determinismu - už jsem si všiml, že fyzikové používají trochu odlišné, "volnější" (ve smyslu nikoliv striktně deterministického) pojetí. Podle mne ale, pokud vám tam zůstane možnost volby v t0, tak už to nebude determinismus. (Samozřejmě jen tehdy, pokud používáte indeterministické pojetí volby, kdy je možné X zvolit i nezvolit, tj. kdy ani provedená volba X neříká nic o tom, že by nebylo možné ve stejném okamžiku zvolit non X.) Navíc mi připadá omezující vázat determinismus na šipku času, podle mne směr kauzality není pro determinismus určující (pouze nesmí jít o logický paradox dvou protisměrných vzájemně se vylučujících kauzalit).

      Vymazat
  11. Přečtěte si tohle ještě jednou: je dostatečně přesná, co se významu konstituentních slov týče, pouze nevystihuje to, co chceme, aby vystihovala

    Jestliže nevystihuje to, co chceme, aby vystihovala, tak tam musí bejt někde chyba, protože smyslem definice je, aby vystihovala přesně to, co chceme. V definicích moc prostoru k chybám není, protože jsou celé o tom, že A= něčemu. Když to něco je přesné, tak nám definice A vystihuje. Když nepřesné, tak nám ho nevystihuje. Není třetí cesty.
    (Pro zjednodušení nechávám stranou slovo "dostatečně" protože to nám stejně jen rozdělí problém na dvě části, "dostatečnou" a "nedostatečnou" dostečnou necháme tak jak je a budeme se věnovat jen té "nedostatečné" protože to je právě ta část, co nevystihuje přesně to, co vystihovat má.
    Až to vyřešíme, tu nedostatečnou část, tak se pujdeme podívat, jestli nám platí i na tu původně "dostatečnou část," když ano, máme univerzálně vyhovující definici. Když ne, máme definice dvě, každou se svou doménou platnosti. - Dělá se to běžně ve všech vědách.)

    V tom příkladu s řezníky jsem ale mluvil o přesvědčení v jeho základním významu. To znamená na nějaký subjekt. To znamená přesvědčení prvního řádu. Nikoliv o přesvědčení o přesvědčení někoho jiného, protože to v definici nebylo. V debatě o správnosti konzumace masa se nedává v potaz víra vegetariána v špatnost konzumace masa. To můžeme nazvat přesvědčení druhého řádu, přesvědčení o přesvědčení nebo komentář přesvědčení.
    Celkem jedno, cílem bylo demonstrovat, že přesvědčení o správnosti konzumace masa je na obou stranách, jde o to, kdo má pravdu. Můžeme znovu použít ten příklad s dvaadvacítkou před Národním, protože tam je odpověd jednoznačná buď ano nebo ne.

    Podle toho, co píšete předpokládám, že jste studoval. Musel jste dělat zkoušky. Předpokládám, že se vám stalo, že jste si nebyl jistej odpovědí, neměl jste to přesvědčení, ale řekl jste to a ono to bylo správně. Podle vás jste v tomhle případě znalost měl nebo neměl?
    Podle mě jo, protože v tom mozku to bylo, jen bez tý jistoty. Podle definice ne, protože tam je potřeba to přesvědčení. Co podvědomý znalosti, o kterejch vůbec nevíte a nemáte o nich zdání, nemůžete mít o nich tedy žádné přesvědčení, dokud nejste nucen si je uvědomit?

    Co se teatrálního gesta pana Marvana týče, nepřijde vám to trochu divné? Místo argumentů uražený odchod, To nemluvím o útoku ad homine, jehož jsem já terčem, Dovolávání se jiných autorit (jeho kolegové)? Obvinění, že je kádrován, jakoby snad na tom stálo jeho živobytí - když se jedná jen o debatu na netu. - Místo toho, aby svou vědu teda obhájil a demonstroval věcnými argumenty. - Bože, živí se tím a věnuje se tomu nejspíše dennodenně léta a není schopen rozebrat názor, o kterým "ví", že je nesprávnej?

    Viděl jste někdy někoho, když spustí o tom, co doopravdy zná? To se informace jen sypou. Na každou námitku se vysype další řádka utříděnejch argumentů.


    Takovýhle Marvanovský reakce mám od kreacionistů, když dojde na evoluční teorii. Nikdy neopomenou zmínit, jak je směšný názor, že by se něco tak komplikovanýho jako oko vytvořilo "samo" evolucí. Kupodivu se při tom směšném tvrzení vůbec nesmějí, spíš jsou nasraní, uražení a kdyby měli možnost, tak by do mě rádi tloukli.
    Když se na to oko zeptáte biologa, tak je rád, že může mluvit o svým oblíbeným tématu a začne vám to vysvětlovat, jak jsou všechny buňky trochu světločivné a jak se to postupně specializovalo, okamžitě vám začne citovat zvířata, která mají všechny "mezifáze" oka od světločivné skvrny až po normální oko. Pak třeba skoči do biochemie a popíše vám, co se tam děje doopravdy. Neurazí se a nepráskne dveřma s tím, že je kádrovanej.

    Thomas

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Sakra práce, kolikrát mám opakovat, že nezpochybňuji tvrzení, že definice znalosti jako "odůvodněné pravdivé přesvědčení" je špatná. Stejně tak nic nenamítám proti tomu, že dva lidé mohou mít různé přesvědčení o určité věci. V základním názoru se shodneme, akorát se neshodneme ve zdůvodnění, kde vy v principu tvrdíte, že je jednoduchý jako facka, a já mám určité námitky proti té vaší jednoduchosti. Snažte se před odpovědí prosím pochopit, k čemu se vztahují moje námitky. Skutečně mě nemusíte přesvědčovat o tom, že v definici znalosti je nějaký problém.

      Co se Marvanovy reakce týče, zkuste se zamyslet nad svým debatním stylem. Když se s někým chcete bavit civilně, zpravidla je dobré se vyvarovat zahájení ve stylu "to si snad děláte srandu, že se tímhle zabýváte, děsí mě, že je někdo ochoten vás za to platit". Takové otevření diskuse, byť třeba fakticky oprávněné, většina lidí vnímá jako osobní útok (co je vám nakonec po tom, za co jsne Marvan a já placeni) a nemůžete se divit, když následuje osobní protiútok. Ty zmínky o kreacionistech do diskuse o logice a epistemologii taky nepatří, ze stejného důvodu. Marvan ani já kreacionisté nejsme a nijak s nimi nesympatizujeme.

      Vymazat
  12. Teatrální neteatrální, navážení se do jiných disciplín pomocí slůvek jako "pseudoproblém", "triviální" apod. prostě nemám rád a reaguji na ně podrážděně. Právě proto, že to není věcný argument, ale jen něco založeného na osobních dojmech pisatele, se na to nedá dost dobře věcně reagovat. Věcně se dá argumentovat ohledně informací obsažených v článku, což jsem snad také do jisté míry zkoušel (pochybuji, že si "Thomas" přečetl mé předchozí vstupy, než mne ocejchoval jako podobného kreacionistům). O co mi šlo: snažil jsem se celý problém s definováním poznání maximálně stručně zařadit do nějakého historického kontextu. Přišel s tím Platón v jednom dialogu, pak to hodně dlouho, mnoho století, nikdo v podstatě neřešil, filozofové se věnovali jiným problémům. Definice poznání se probíraly asi jen v seminářích věnovaných Platónovi. Pak do toho Gettier rejpnul a pár lidí se chytlo a zkusilo na jeho výzvu nějak zareagovat, tj. nějak zpřesnit výčet podmínek poznání. Gettier se tím v určitém smyslu proslavil, i když mimo úzký rámec novější analytické filozofie jeho jméno jistojistě nikdo neslyšel (zkusím udělat pokus a zeptat se někoho, kdo se zabývá kontinentální filozofickou tradicí). Některé z těchto novějších pokusů byly podle mne docela zajímavé, ale neznám je natolik důkladně, abych tu o nich udělal z voleje solidní výklad (navíc by tu na to ani nebyl prostor). Spíš mi šlo o to, že kdyby někoho ten problém zaujal, měl by si dát tu práci a tyto novější reakce si prostudovat.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. OK, zdůvodnění chápu. Zdá se, že to vnímáte tak, že i já se navážím do filosofie jako disciplíny. Tak to nebylo míněno. Jestli se do něčeho "navážím", je to jeden konkrétní problém. Právo na takové "navážení" bych si ovšem rád ponechal, je přeci jenom užitečné pro mentální hygienu mít možnost občas o nějaké věci říct, že je to ptákovina, i kdyby se jí vážně věnovalo bůhví kolik seriózních badatelů. Samozřejmě se to nesmí přehánět jak s frekvencí, tak s intenzitou; vrtání v tom, kdo koho za co platí, je pro mně za přípustnou hranicí.

      Vymazat
  13. Buď je logika schopná zodpovědět všechny vědecké otázky, nebo ne, ale těžko obojí najednou. Věda produkuje pouze teorie. (Mám trochu podezření, že zaměňujete slova "teorie" a "hypotéza", ale nerad bych vám křivdil. Až tolik na tom zase nezáleží.)

    Jestli říkáte teorie třeba Newtonovým zákonům, tak prosím, je to teorie a budeme používat slovo hypotéza. Na tom nesejde.

    S tou logikou je to tak. Je možné klást i nesmyslné otázky. Kupříkladu, kolik je jedna děleno nulou. Nebo kolik je C v rovnici CxC = AxA + BxB když A=3 (Napsal jsem to jako násobení, protože mi tu nejdou psát mocniny) Každopádně logicky odpovíte, že rovnice nejde vyřešit, protože neznáme B a potřebujeme zjistit B. To je správná odpověď na špatně položenou otázku a žádným způsobem nedostanete lepší odpověď (jistě, může se nakreslit graf funkce, ale to není odpověď jednim konkrétním číslem) Každopádně logika vás nasměruje k získávání chybějících informací, což já považuji za její součást.

    To s tou dvaadvacítkou před Národním je triviální otázka. To je pravda, ale sebekomplexnější otázka se dá rozdělovat tak dloho, až se zabýváme jen jednou triviální otázkou najednou (Jako příklad bych uvedl třeba počítačové modely jaderných výbuchů nebo modelování počasí. Počítač dělá jen triviální operace, ovšem v obrovském množství).

    Poznávání je dlouhodobý proces, kde často závisíte na jiných oborech. Před sto lety jste neměl moc možností zjistit pohlaví plodu, dneska si můžete vybrat hned z několika metod. Logika vám nedokázala říct, ať jdete prozkoumávat zrovna ultrazvuk, ale jakmile jste měl ultrazvukový přístroje, tak se můžete vrátit tam kde jste přestal s tím, že teď máte možnost se dostat dovnitř. Dokonce zpětně objevíte, že jste si mohl už tehdy vycvičit delfína, aby vám to pohlaví plodu říkal, protože delfín, který vnímá ultrazvukem samozřejmně ví, že je žena těhotná a i vidí, jestli čeká kluka nebo holku.

    Thomas - 1

    OdpovědětVymazat
  14. Takže teď už je asi jasné, jak se na výšepsané otázky dá odpovědět. Sám tušíte jak vám odpovím: Zadejte potřebné vstupní informace. Jestli je nemáte, prověřte, jestli je můžete nějak získat, jestli je nemůžete získat, nechte to prozatím stranou.
    Kdybychom se přeli před 500 lety a já vám říkal, že všechno se dá logicky vysvětlit a vy po mě chtěl, abych vám logicky vysvětlil blesk, tak bych vám nemohl dát jinou odpověď, že tady je potřeba to prozkoumat. Kdybyste chtěl odpověď hned, asi byste nebyl spokojen a možná vzal za vděk farářovým vysvetlením, že se hněvá bůh. Nicméně jednou elektřina objevena, tak je vysvětlení logické a víte, že doopravdy bylo třeba hledat další informace. Někdy prostě potřebujete dát dohromady věci z několika oblastí, abyste mohl něco vyřešit a hned to nejde. To ovšem neznamená, že svět přestal být logický.

    Na Kájínka vám odpovím: Dejte mi spis, přineste mi nazbírané důkazy, chci detektor lži, ochranou vazbu a začneme vyslýchat. Na boson vám odpovím fajn, přineste mi zatím učebnici se vším, co je objeveno a potvrzeno, pak s tím, co jsou jen hypotézy, probereme si fakta a prozatimní teorie jestli tam není žádná chyba a pak navrhneme další pokusy.

    Logika vám nedá odpověď na to, jaké písmeno na 60 stránce na přetí pozici druhého řádku, pokud tu knihu neotevřeme (neprosvítíme nějakým přístrojem atd.), protože logika sama, tvrdí, že to "TAKHLE" nejde.

    To, co jsem chtěl říct tím, že logika je dostačující pro zodpovězení všech otázek patřících do všech věd znamená, že nakonec žádnej vědec neudělá nic jinýho, než že provede přesná pozorování a vyvodí z toho něco, co bude logicky správně a jakmile se nějaká teorie/hypotéza/vysvětlení dostane do konfliktu s logikou, tak to bude logika, co má pravdu a on si to musí předělat.

    To prochází napříč všema vědama, skutečné vědy s tím nemají žádný problém a používají to automaticky jako svůj nástroj a kritérium pravdivosti. Pavědy či pavědci s tím problém mají veliký, protože je logika občas vede někam jinam, než by chtěli. (Jiní s tím problém nemají žádný, jako náš orolákovaný popularizátor astronomie a zvesela se nám jedním dechem snaží dokázat existenci boha a neexistenci mimozemšťanů a obrazně logiku vyhodí klidně na hnojiště a plácá šťastně nesmysly, protože příjem má zajištěnej a mocným se hodí do krámu.)

    Thomas - 2

    OdpovědětVymazat
  15. K tomu útoku -
    Já jsem reagoval na váš článek a už z nadpisu filosofické pseudoproblémy vyplývalo, že to neberete zas až tak moc vážně.

    Marvanovu existenci jsem vůbec nezaregistroval, ani se ji nezabýval. Zaujala mě ta nepovedená definice. Když mi školák v dopisu červenou propiskou opraví hrubky, taky nebudu nadšen, ale jestli tam ty hrubky jsou, tak nemá cenu se zlobit na školáka. Já jsem s Marvanem žádnou debatu nevedl.

    Co se mé poznámky o tom, kdo je za to placený, to bylo myšleno všeobecně. Můj dojem byl, že jste student prvního nebo druhého ročníku a tudíž se vás to stejně netýká. O kom jsem mluvil v téhle souvislosti byl sám Gettier a ještě více ti, kteří tu nepovedenou definici zplodili.
    Co mi je po tom, za co jste vy a Marvan placeni? Když už se na to ptáte takhle přímo, tak pokud jste placeni soukromníkem, tak by se mi hodilo ho poznat a taky ho pumpnout o nějaký peníze, protože bych věděl, co s nima.
    Pokud ze státního, skrze nějakou katedru nebo nějaký ústav, tak jste placeni z mých daní a já mám právo mít názor, že chci, aby mé peníze byly vynakládány účelně. (K ničemu to v týhle zemi nebude, ale mám právo na to, to chtít). Chtít po někom, aby dělal práci, za kterou je placenej pořádně a bez chyb není zas tak až tak podivné. (Zvláště v době, hospodářské krize, kdy stát likviduje dooprady životně důležité věci s tím, že na to nejsou peníze a jsou lidi, který se nemají ani za co nažrat a ohřát a nejsou v tom vlastní vinnou. Etika. )


    Thomas - 3

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Mám pocit, že velká část sporu mezi námi je pouze terminologická - např. podle toho, co píšete, "logika" ve vašem užití se víceméně kryje s "epistemologií" v mém užití, já slovo "logika" chápu úzce, ve smyslu "formální matematická logika" - a zbytek jsou málo podstatné detaily. Nebudu proto reagovat na další části vašich komentářů a pouze se vyjádřím k tomu placení:

      Mějte si na věci jaký názor chcete, myslete si klidně o půlce akademie věd, že jsou to neužiteční flákači, volte ve volbách stranu, která vám slíbí zrušení dotací pro filosofické fakulty a katedry, pokud vám to vaše etické přesvědčení káže. Do toho vám mluvit nechci. Jenom vám sděluji čistě věcné pozorování: jestliže chcete s někým vést debatu prostou ad hominem útoků, není příliš moudré ji začít konstatováním, že dle vás je onen člověk placen za blbosti. Vaše právo rozhořčeného daňového poplatníka je vám v internetové debatě k ničemu, druhá strana ho skoro jistě neuzná, bude-li váš přístup pociťovat jako nepřátelský.

      Výše řečené můžete brát jako určitou zpětnou vazbu.

      Vymazat
  16. Co se týče toho, že tu definici nehájíte - To já vím. Vždyď o tom je váš původní článek. Já si myslím, že jednoduchý to je. Vždyď tohle jsou pojmy ze života, nejsou na to potřeba žádný drahý přistroje, není to Fermatův teorém, na který se musely vymyslet nový odvětví matematiky. Je to jen definice. Všichni znalosti máme, všichni jsme z nich zkoušený od šesti let. Jde jen o to si to rozebrat a formulovat.
    Kdyby se tím jiný lidi neživili, tak si na to na dva dny sednu a rozepíšu to sám, ale takhle to je na nich. Nehodlám bejt jak ten pán, co psal Ecclestonemu, jak udělat závod Formule 1 napínavější, aby za to neměl od Ecclestona ani poděkování, natož peníze a pak byl ještě pro svý okolí za blbce, když všichni viděli, že to Ecclestone příští rok v tý Formuli příští rok zavedl a nic mu nedal.

    Bohužel, peníze vládnou světu.

    Thomas

    OdpovědětVymazat
  17. Já jsem nemluvil o půlce akademie věd, já jsem mluvil o lidech, kteří dělali tu definici, kterou vy sám považujete za špatnou a pak o dalších lidech, kteří ji opakují. (Jen já k tomu nepotřebuji Gettiera, prokouknu to na první pohled.) Plus ani nechci aby je vyházeli, jako aby trošku... malinko... pracovali. Jedna dotažená definice za 50 let snad není tolik.

    S tou radou po volení strany, která zruší filozofické fakulty.... to není zrovna fér argument. Zaprvé taková srana není a za druhé, mě by se právě víc líbilo, kdyby se na těch fakultách a katedrách lépe pracovalo.

    A ta rada, o debatách prostých ad hominem útoků - Já jsem s Marvanem nevedl ŽÁDNOU debatu. On, obrazně řečeno, zaslechl, co mu nebylo adresováno, cítil se potrefen, neměl co věcného říct, a s prásknutím dveřma odešel. (A tím demonstroval, že nemá co říct). Není to můj kolega, není to můj nadřízený, nemám z něj peníze, není to můj příbuzný, není to můj milenec, nemůže mě zmlátit, nemůže mě vůbec nic. Co horšího, není dost bystrej a kritickej, aby stálo za to s ním diskutovat. Což je to nejtragičtější.


    Já vám naopak můžu dát radu, sem tam zkusit moji metodu (Testovně, tam kde vám o nic nejde a nezmlátěj vás ani nevyštípou z party) : ŘÍKEJTE NATVRDO PŘESNĚ TO, CO SI MYSLÍTE. - Je to vážně osvobozující a je to geniální metoda na to rozpoznat strašně rychle kdo je doopravdy chytrej a kdo jen papouškovací nula.

    Doopravdy chytrej psychiatr (jeden obor za všechny) se neurazí, když mu řeknete, že psychiatři jsou banda pitomců, on sám si o velký části svých kolegů myslí to samý. Od něj se něco novýho dozvíte. Tak to je to napříč všemi obory, často se dozvíte v kostce shrnuté výsledky celoživotního přemýšlení. Vedle takovýhleho člověka pak ztrácí všichni práskači dveřma cenu, protože stejně nic novýho nepřináší a když, tak jsou strašně pomalý.

    Rád jsem vás poznal

    Thomas

    OdpovědětVymazat
  18. Anonymní hrdino, na to, že jsem vás jen jednou nazval retardem, si mě berete do své nevymáchané huby už docela přes míru, nemyslíte? Vaše komentáře jsou příval nehorázných blábolů, ve kterých nejste schopen jasně formulovat myšlenku, natož ji obhájit, a pletete klíčové pojmy (např. epistemologii s logikou - že logika "začíná vjemem" jste si přečetl? a jiným budete kázat o přesnosti pojmů?). Zatím vám ani nestačilo dojít, že Hynek Bíla nejen odmítá tradiční definici poznání, ale vůbec celý podnik definování poznání jako ostré kategorie. Vy jen víte, že tradiční definice je špatná a že "umíte podat lepší" - tak sem s ní, bude legrace. Mé komentáře v diskusi jste si ani neráčil pročíst, ale napevno víte, že odmítám racionální diskusi. Neodmítám, naopak, ale s vámi prostě diskuse není dost dobře možná, je to házení hrachu na zeď a vaše výstupy jsou toho jasným dokladem. A po několikáté (!) opakuji, že tradiční definici poznání podal Platón, ne žádný současný zaměstnanec AV ČR. Vaše výtky směrem k "těm, kteří tu definici podali a opakují" jsou adresovány neexistující kategorii badatelů.

    Hynku, Vám se moc omlouvám, že jsem tady mírně překročil hranice civility, na což si obvykle dávám velký pozor. Obdivuji, jakou máte s tou osobou trpělivost.

    OdpovědětVymazat
  19. H.B.: „Přijímaným standardem bylo říkat, že znalost je odůvodněné pravdivé přesvědčení. … Dohromady celkem přímočará definice, kterou dá zdravý rozum.“

    Ja osobne nemám rada definície za každú cenu. Násilné vytváranie definícií môže byť iracionálne a kontraproduktívne. Také pojmy ako: bytie, čas, priestor, vedomie, nutnosť, možnosť, poznanie, ... mám rada nedefinované :) Tieto pojmy pre mňa predstavujú „figúrky“ intuitívnej jazykovej hry a pre mňa má väčší zmysel analyzovať intuitívne pravidlá podľa, ktorých túto hru hráme ako „figúrky“ samotné. Realita nám jednoducho umožňuje hrať jazykové hry istého typu a niektoré z týchto hier je vhodné axiomatizovať.

    Teda mne by viac než nejaká definícia poznania vyhovovala axiomatická teória poznania, v ktorej by poznanie vystupovalo ako základný, ďalej už nedefinovateľný pojem a táto teória by obsahovala axiómu: „pre každé x platí: ak je x poznanie, tak x je odôvodnené pravdivé presvedčenie“. :) Teda to „odůvodněné pravdivé přesvědčení“ by bola len nutná, ale nie postačujúca podmienka pre vlastnosť „byť poznaním“.

    P.S.:
    Ľudia si často myslia, že je dobré najprv začať s definíciami zaujímavých pojmov, ale to vždy neplatí, niekedy je rozumnejšie tieto pojmy nedefinovať, iba ich vnoriť ako elementárne pojmy do vhodnej axiomatickej teórie. Proces definovania musí i tak niekde skončiť, pretože disponujeme len s konečne mnoho pojmami, preto niektoré z nich musíme jednoducho označiť ako základné, pokiaľ sa nechceme zacykliť. Keď už máme k dispozícii vhodnú axiomatickú teóriu, potom si v jej rámci môžeme účelne zadefinovať ďalšie pojmy, ale pokiaľ sme ešte v primitívnom predteoretickom štádiu, násilné definovanie pojmov môže byť vážnou chybou, ktorá nám zabráni hlbšie porozumieť intuitívnej jazykovej hre, ktorú hráme (ktorú nám realita dovolí hrať).
    Aby som svoje úvahy nejako ilustrovala a uviedla nejaký príklad úspešnej axiomatickej teórie, tak spomeniem ZF-teóriu množín. Táto teória má dva elementárne pojmy (ktoré sa v nej už samozrejme nedefinujú): „množina“ a binárna relácia „patrí“, „množina“ je základné indivíduum tejto teórie a relácia „patriť“ je základným binárnym vzťahom medzi množinami. Naše intuitívne predteoretické predstavy a skúsenosti s (predteoretickými) množinami mrkvičiek, hruštičiek, zajačikov, obyvateľov Prahy, … :) sú zachytené axiómamy tejto teórie. Táto axiomatická teória nám pomocou jednoduchých axióm a dvoch elementárnych pojmov umožňuje modelovať celý svet súčasnej matematiky. Teda pýtať sa „čo je množina“ v rámci samotnej ZF nemá zmysel, ale môžeme vidieť ako sa pojmy „množina“ a „patriť“ v rámci ZF používajú, teda od intuitívnej predteoretickej jazykovej hry s množinami hruštičiek, mrkvičiek, zajačikov, obyvateľov Benešova, … môžeme prejsť ku exaktnej jazykovej axiomatickej hre v ZF.
    Podobne môžeme postupovať aj v prírodovedných teóriách - nesnažíme sa násilne definovať všetko, ale zavedieme si isté elementárne pojmy, ktoré ako elementárne nedefinujeme a sformulujeme základné postuláty, v ktorých tieto pojmy figurujú. Napr. v newtonovskej mechanike budú základné pojmy: čas, priestor, hmotný bod, hmotnosť, sila, a vzťahy medzi týmito pojmami budú vyjadrené v postulátoch teórie, analogicky všeobecná teória relativity, alebo štandardný model, alebo hocijaká prírodovedná teória. Keby Newton vo svojej teórii meditoval nad tým čo je to čas, pohyb, alebo sila, alebo hmotnosť, ďaleko by sa nedostal :) Newton jednoducho hral nejaké jazykové hry, ktoré mu umožňovala fyzikálna realita a potom vyjadril tieto intuitívne jazykové hry v umelom jazyku svojej teórie.

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Dovolím si zareagovat. Souhlasím s tím, že tvoření "násilných" definicí nemusí vést nikam. Koneckonců ty platónské definice poznání a dalších pojmů se ve filozofii často používají jen jako ilustrace toho, jak obtížné je podat funkční definici jakéhokoli pojmu (oblíbeným žertíkem je zdůraznit, že Platón uspěl s jedinou definicí: bláto = voda + špína). To je samo o sobě docela zajímavý fakt: proč by muselo nutně platit, že nedokážeme téměř nic nadefinovat? Jednu možnou odpověď uvádíte: pojmy se neskládají z žádných základnějších komponent a jediné, co můžeme dělat, je odhalovat pravidla "her", které s těmi pojmy "hrajeme". Nevím ale, jestli k těmto pravidlům může patřit Vámi uváděný axiom: "ak je x poznanie, tak x je odôvodnené pravdivé presvedčenie", chápaný jako nutná, nikoli dostačující podmínka. Zdá se mi, že tím jsme se vrátili právě k pokusu o definování poznání - je totiž celkem jedno, jestli tomu budeme říkat "definice", nebo "výčet nutných podmínek". A pokud to budeme brát za "výčet nutných podmínek", hned nás to povede k hledání další podmínky či podmínek, jejichž dodáním dostaneme soubor nutných a dostačujících podmínek. Tedy místo abychom se problému definice zbavili, ještě víc nás to do něj zavrtá.
      Alternativou by bylo nechat ten pojem úplně neošetřený. Jenže pokud to filozof udělá, hned se na něj ostatní sesypou, že má nepevně vymezené pojmy apod. Možná by tedy bylo nejčistší přijmout Hynkem Bílou navrhované: bayesovsky hovořit o spojité škále důvěry v hypotézy a nesnažit se na té škále vyznačit čárku, za níž už začíná poznání (epistémé) a před níž jde pouze o přesvědčení (doxa).

      Vymazat
    2. T.M.: „Jednu možnou odpověď uvádíte: pojmy se neskládají z žádných základnějších komponent a jediné, co můžeme dělat, je odhalovat pravidla "her", které s těmi pojmy "hrajeme".“

      Aby som to upresnila, z mojej strany to vôbec nebola odpoveď na „proč by muselo nutně platit, že nedokážeme téměř nic nadefinovat?“, ale kognitívna stratégia: niekedy je rozklad pojmu na komponenty kotraproduktívny a vtedy je vhodnejšie považovať pojem za elementárnu „figúrku“ jazykovej hry a zamerať sa na pravidlá tejto hry a tie vhodne axiomatizovať.

      T.M.: „Nevím ale, jestli k těmto pravidlům může patřit Vámi uváděný axiom: "ak je x poznanie, tak x je odôvodnené pravdivé presvedčenie", chápaný jako nutná, nikoli dostačující podmínka. Zdá se mi, že tím jsme se vrátili právě k pokusu o definování poznání - je totiž celkem jedno, jestli tomu budeme říkat "definice", nebo "výčet nutných podmínek".“

      Nemyslím „že tím jsme se vrátili právě k pokusu o definování poznání“, ja som hovorila o nejakej vhodnej axiomatickej teórii poznania, v ktorej vlastnosť „byť poznaním“ sa nedefinuje, ale je elementárna, a axiómy tejto teórie vhodne vystihujú pravidlá jazykovej hry s touto „figúrkou“. V teórii ZF sa vôbec nedefinuje čo je to „patriť“ alebo „byť prvkom“, je to jednoducho elementárny binárny vzťah medzi množinami a axiómy ZF dobre vystihujú intuitívne jazykové hry aké sme hrali s (predteoretickými) množinami jabĺčok a hruštičiek.

      T.M.: „A pokud to budeme brát za "výčet nutných podmínek", hned nás to povede k hledání další podmínky či podmínek, jejichž dodáním dostaneme soubor nutných a dostačujících podmínek. Tedy místo abychom se problému definice zbavili, ještě víc nás to do něj zavrtá. “

      Vytvoríme si axiomatickú teóriu, ak to potrebujeme, do ničoho sa „nezavŕtame“, ale len vhodne axiomaticky vyjadríme pravidlá jazykovej hry, ktorá nás zaujíma.

      T.M.: „Možná by tedy bylo nejčistší přijmout Hynkem Bílou navrhované: bayesovsky hovořit o spojité škále důvěry v hypotézy a nesnažit se na té škále vyznačit čárku, za níž už začíná poznání (epistémé) a před níž jde pouze o přesvědčení (doxa).“

      Aj takáto bayesovská analýza hypotéz sa nezaobíde bez vhodnej axiomatizácie.
      Proti nejakej fuzzy škále charakterizujúcej „stupeň poznania“ nič nemám, ak niekomu pre jeho účely vyhovuje interval [0,1] (prípadne nejaký iný zväz) namiesto dvojprvkovej množiny {0,1} je to OK. Môže byť mnoho užitočných axiomatických epistemológií hodiacich sa na rôzne účely, podobne ako môže byť mnoho rôznych geometrií, alebo teórií množín :)

      Vymazat
    3. T.M.: „Možná by tedy bylo nejčistší přijmout Hynkem Bílou navrhované: bayesovsky hovořit o spojité škále důvěry v hypotézy a nesnažit se na té škále vyznačit čárku, za níž už začíná poznání (epistémé) a před níž jde pouze o přesvědčení (doxa).“

      Lenže poznanie nie je len vecou dôvery: „znalost je odůvodněné PRAVDIVÉ přesvědčení“.
      Myslím si, že spojitá škála Vám tu vôbec nepomôže. Je jedno či meriate „odůvodněné pravdivé přesvědčení“ dvojhodnotovo v rámci množiny {0,1} alebo spojito v intervale [0,1]. Tu nešlo o spojitosť hodnotenia, ale o to či „odůvodněné pravdivé přesvědčení“ je vhodná definícia poznania. Ak aj prijmete spojité škálovanie „odůvodněného pravdivého přesvědčení“ je tu stále otázka ako súvisia 3 faktory v „definícii“ s „poznaním“. Nie je tu potrebné doplniť ďalšie faktory ?
      Alebo by sa mala hlbšie preskúmať tá „odôvodnenosť“ ? K výroku „Jones vlastní Forda“ sa Smith dopracoval empiricky. Výrok „(e) Jones vlastní Forda, nebo Brown je v Barceloně“ bol odôvodnený použitím (výrokovej) logiky. Stupeň „odůvodněného pravdivého přesvědčení“ výroku (e), teda nemôže byť väčší než stupeň „odůvodněného pravdivého přesvědčení“ výroku „Jones vlastní Forda“ (výrok „Brown je v Barceloně“ má veľmi nízky stupeň „odůvodněného pravdivého přesvědčení“ - možno dokonca 0-ový). „Jones vlastní Forda“ je však nepravdivý, jeho pravdivosť je 0. Môže teda výrok „Jones vlastní Forda“ reprezentovať poznatok ? Aký je stupeň „odůvodněného pravdivého přesvědčení“ tohto nepravdivého výroku ? Môže vysoký stupeň „odůvodněného přesvědčení“ výroku „Jones vlastní Forda“ vyvážiť 0-ovú pravdivosť tohto výroku ?

      Vymazat
    4. V normální řeči používám "vědět" ve smyslu konjunkce odůvodněnosti a pravdivosti, poněvadž takový je jazykový úzus. Kdybych ale musel vědění mermomocí nadefinovat pro účely nějakých epistemologických rozborů, pravdivost bych vypustil a ponechal si pouze tu odůvodněnost (kterou pak měřím spojitě). Kdykoli mě zajímá odůvodněnost a pravdivost, zajímá mě i obojí zvlášť; nevidím tak žádný důvod pro zavádění kombinované míry dvou nezávislých vlastností. Epistemologie by měla být hlavně o té odůvodněnosti, pravdivost by spíš spadala do teoritoria ontologie, nemýlím-li se v náplni ontologie.

      Bylo by možná zajímavé zamyslet se nad důvodem, proč většina jazyků (nebo všechny?) má slovo synonymní českému "vědět" a nevystačí si s "odůvodněně věřit" a "být pravda". Lépe řečeno, proč "vím, že X" interpretujeme jako "odůvodněně věřím, že X a zároveň X je pravda", když fakticky, za předpokladu upřímnosti mluvčího, výrok nesděluje nic víc, než výrok "odůvodněně věřím, že X".

      Vymazat
    5. S tou pravdivostí je to opravdu docela patálie. Quine v souladu s Vámi napsal, že běžně chápané poznání je nesourodý hybrid přesvědčení a pravdivosti, pročež by se epistemologoie měla "stydět za své jméno". Medea má ale pravdu, že pravdu nemůžeme jen tak vykopnout. Hovoříme-li o spojité škále, pak na ní se samozřejmě pohybuje jen míra předvědčení a míra zdůvodněnosti. Pravda buď nastává nebo ne, tam žádná škála není. A kde pravda není, nemůžu mluvit o poznání. I kdybych si byl nějakou hypotézou jistý jako blázen a měl pro ni fantasticky silné důvody, pokud se ukáže, že není pravdivá, nelze říci, že jsem v tomto případě disponoval poznáním.

      "Epistemologie by měla být hlavně o odůvodněnosti" - souhlas, nejen měla, ale fakticky JE. Jak dokládá každá dobrá učebnice, epistemology mnohem víc než definování poznání zajímají rozbory procesů zdůvodňování, viz např. debaty mezi fundacionalisty a koherentisty.

      Vymazat
    6. T.M.: „Pravda buď nastává nebo ne, tam žádná škála není.“

      V mnohých situáciách je to skutočne jednoznačné, buď TRUE alebo FALSE, aj v Hynkových (alebo Getierrových) príkladoch sú výrokom „Jones vlastní Forda“ a „Jones má deset mincí ve své kapse“ rozumne priradené ostré pravdivostné hodnoty, ale existujú aj FUZZY situácie, kde môže byť rozumné uvažovať o nejakom škálovaní pravdy.

      Napr. človek pozvoľne umierajúci na smrteľnej posteli. Rozdeľme si čas na mikrosekundy, v ktorej mikrosekunde je ešte na posteli len umierajúci človek a v ktorej už mŕtvola ? Smrť sa určuje tzv. mozgovou smrťou, ale mozgová smrť, v prípade pozvoľne umierajúceho, neprebehne za jednu mikrosekundu. Postupne vyhasínajú neuróny v mozgu a stanoviť nejaké ostré číslo pre počet mŕtvych mozgových neurónov pri ktorom už na posteli neleží živý človek, ale len mŕtvola je dosť umelé, teda je neprirodzené stanoviť aj prvú mikrosekundu smrti. Preto v tejto situácii by mohlo byť rozumné pravdivostné oškálovanie výroku „Ten človek je už mŕtvy“.

      Alebo, postavme si predkov pána Darwina po meči do pomyselného radu. V tomto rade je aj Darwinov prapredok opičiak Charlie, žijúci pre 10 000 000 miliónmi rokov, ktorý zo samčích/mužských potomkov opičiaka Charlieho už nie je zviera, ale prvý človek ? Pokiaľ nedošlo k nejakej nepravdepodobnej supermutácii, ktorá by náhle vytvorila človeka, tak aj v tomto prípade by sa dalo uvažovať o nejakom rozumnom pravdivostnom škálovaní výroku „Toto je už človek“.

      Alebo, od koľkých stromov môžeme označiť stromový porast za les ? Od 5, 10, 20, 100, 102 ? :) Aj tu sa dá pravdivosť výroku „Ten stromový porast je les“ škálovať.

      Alebo, keď postupne pílkou ničím písací stôl, pri akom poškodení už stôl prestáva byť stolom ?

      P.S.: S neostrými fuzzy javmi sa inak pokúšajú vyporiadať rôzne fuzzy logiky aj niektoré teórie množín (napr. Vopěnkova alternatívna teória množín).

      Vymazat
    7. H.B.: „Epistemologie by měla být hlavně o té odůvodněnosti, pravdivost by spíš spadala do teoritoria ontologie, nemýlím-li se v náplni ontologie.“

      Pravda preniká cez obe teritória. No a „odůvodněnost“ je tu hlavne pre to aby sme sa dopracovali k pravde alebo aby sme zvýšili pravdepodobnosť, že sa k pravde dopracujeme :)

      Vymazat
    8. EDIT
      "... opičiak Charlie, žijúci pre 10 000 000 miliónmi rokov ..."

      správne má byť "opičiak Charlie, žijúci pred desiatimi miliónmi rokov"

      pred mojím mentálnym zrakom sa číslovka 10 000 000 objavila napísaná slovom aj čislom a ruka napísala oboje :) tak to pre istotu opravujem, aby si náhodou nejaký čitateľ nemyslel, že Charlie žil ešte pred Big Bangom.

      Vymazat
    9. V uvedených případech ("ten člověk je už mrtvý" apod.) dávám přednost pohledu, že nejednoznačné je to, o jaký se vlasně jedná výrok, a v případě vyjasnění bude pravdivost jednoznačná. Věty přirozeného jazyka neodpovídají výrokům isomorfně.

      Vymazat
    10. Medzi prirodzeným jazykom a umelým jazykom klasickej predikátovej logiky samozrejme existuje interpretačná medzera, ktorá sa môže dať preklenúť rôznymi spôsobmi. Klasickú predikátovú logiku môžeme použiť len vtedy, keď už máme na množine indivíduí vydelené ostré vlastnosti alebo vzťahy, keď je jednoznačne určené, že objekt buď danú vlastnosť má alebo ju nemá (alebo buď objekty usporiadanej n-tice sú v danom n-árnom vzťahu alebo nie sú). Ale môžu nastať situácie, keď máme dôvod zamerať sa na neostré vymedzenia vlastností alebo vzťahov medzi objektami a potom môžeme použiť nejakú fuzzy logiku alebo nejaký fuzzy množinový model situácie.

      Vráťme sa k tomu umierajúcemu (dajme mu nejaké meno napr. Samuel). Samuel umiera a na začiatku nejakého konkrétneho desaťminútového intervalu je Sam jednoznačne živý a na jeho konci je už jednoznačne mŕtvy. Pokiaľ hodnotíme výrok „Sam je mŕtvy“ na začiatku intervalu potom je tento výrok jednoznačne nepravdivý, ale na konci intervalu by sme výrok vyhodnotili ako jednoznačne pravdivý a niekde medzi krajnými bodmi spomínaného intervalu sa nachádza „šedá fuzzy zóna“ kde vlastnosť „byť živý“ pozvoľne prechádza do vlastnosti „byť mŕtvy“. Ak chceme nejako vyhodnotiť tento prechod môžeme napr. náhodne určiť hranice „šedej zóny“ a potom si v tejto zóne náhodne vybrať nejaký bod a označiť ho za moment Samuelovej smrti, ale takýto akt je dosť umelý a násilný, pri fuzzy prístupe by sme sa však mohli zamerať na nejaké biologické ukazovatele a výrok „Sam je mŕtvy“ ohodnotiť použitím nejakej širšej pravdivostnej funkcie (s oborom hodnôt, ktorý je väčší než množina {0, 1}) odvodenej od biologických ukazovateľov Samovho stavu, napr. určiť stupeň (ne)mŕtvosti Samuela podľa počtu mŕtvych neurónov v jeho mozgu (samozrejme, že táto možnosť je zatiaľ len teoretická, priamo určiť zastúpenie mŕtvych neurónov v umierajúcom mozgu nevieme, vieme však merať rôzne funkčné aktivity mozgu, ktoré korelujú s funkčnosťou neurónov). Jednoducho povedané, množina mŕtvych (P. Vopěnka by povedal, že polomnožina) má neostré hranice.

      Vymazat
  20. H.B.: „Determinismus obvykle znamená, že pro každé dva časy t1 < t2 existuje jednoznačná funkce F taková, že S(t2) = F(t1, t2, S(t2)), … “

    Myslím, že tam máte chybu, namiesto „S(t2) = F(t1, t2, S(t2))“, by tam malo byť S(t2) = F(t1, t2, S(t1)),
    ale aj potom sa mi to t1 v tej rovnici zdá nadbytočné, podľa mňa by stačila rovnica S(t2) = F(t2, S(t1)).

    Ja si teda determinizmus definujem pomocou zobrazenia: F: S×T ---> S, kde S je množina možných stavov sveta a T je čas.
    Stavová rovnica sveta: S(t2)=F(S(t1), t2)

    Pričom rozlišujem „jednostranný determinizmus“ kde beriem do úvahy len t2>t1 (budúcnosť každého stavu sveta je jednoznačne daná), od „obojstranného“, kde t2 môže byť aj menšie ako t1 (aj minulosť, aj budúcnosť každého stavu sveta sú jednoznačne dané).

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. No jo, je tam chyba, mělo být t1. Ale S(t2) = F(S(t1),t2) nestačí. Za předpokladu invariance pohybových rovnic vůči posunu v čase může být S(t2) = F(S(t1),t2-t1), ale obecněji jsou potřeba oba časy jako nezávislé parametry.

      Vymazat
    2. Ak predpokladáte, že čas je homogénny, tak potom by úplne stačila rovnica:

      G(s, t1+t2)=G(G(s, t1), t2)

      Kde zobrazenie G: S×R ---> S vyjadruje stav G(s, t) vesmíru po uplynutí času t do ktorého sa vesmír dostane zo stavu s: s ---{uplynul čas t}---> G(s,t) (v prípade t<0 samozrejme ide o stav vesmíru v minulosti predchádzajúcej stav s). R je množina reálnych čísel. Samozrejme, že G(s, 0)=s, pre všetky s.

      Ale Big Bang tú peknú časovú homogenitu narušuje :)

      Vymazat
    3. Není to totéž, co píšu, krom náhrady F->G? S homogenním časem stačí G:S×R ---> S, bez homogenity je nutné G:S×R^2 ---> S.

      Vymazat
    4. Ještě zkusím trochu rozvést, proč považuji vámi uvedené fyzikální pojetí determinismu za málo deterministické oproti filozofickému - měl bych asi spíše říkat ontologickému. Pokud totiž pojmeme determinismus jen jako jednoznačný vztah nějakého (časově) výchozího stavu t0 vůči stavům budoucím a nezajímá nás už, proč t0 vypadá zrovna tak, jak vypadá (a ne jinak), tak získáme jen kondicionální determinismus, determinismus jako vztah "pokud X, pak Y", který nebude ontologicky zakotvený. Co to ale znamená? Potřebuje t0 nějaké podmínky nebo ne? Pokud nepotřebuje žádné podmínky, tak platí bezpodmínečně, za jakýchkoliv podmínek - nebo můžeme klidně mluvit o "bezpodmínečných podmínkách", určitém stavu. Můžeme mu třeba říkat t-1, ovšem s tím, že stavu t0 nepředchází časově, ale kauzálně. Pokud by takový stav t-1 vedl ke stavu t0 ve všech případech, tak jej můžeme s t0 ztotožnit, vnímat jako část popisu t0 ("bezpodmínečnost"). Pokud ale k t0 ve všech případech nevede, pak existuje nějaký na t0 nezávislý stav t-1, který (absolutně náhodně) vede v některých případech k t0 a v jiných ne. A to myslím odporuje vymezení determinismu vůbec, dokonce bych řekl, že i specificky fyzikálnímu determinismu.
      Pokud jde o (ne)závislost determinismu na šipce času: pro determinismus je podstatná odpověď na otázku, proč je nějaké X a není místo něj jiné Y. Determinismus je v nějakém zcela nejobecnějším smyslu vírou ve smysluplnost této otázky. Odpověď na ni - zase nejobecněji - spočívá v nějakém popisu kontextu X, kontextu časového i kauzálního. Obvykle ten kontext popisujeme pomocí šipky času, protože s kauzálními vlivy, které by působily opačným směrem, se nesetkáváme a existenci těchto jevů zavání střetem s nám známým směrem času (a tudíž paradoxem). Důležité ale je, že determinismus na této jednosměrnosti nestojí, že by se byl schopen vyrovnat i se situací, kdy by nějaké protisměrné kauzální vlivy existovaly. Už svou povahou totiž determinismus (i ten pouze kondicionální) budoucí události fixuje představou jejich vyplývání z událostí minulých. Tj. budoucí události nemohou být jiné, než budou. Tím ovšem připouští eternalismus - představu, že budoucích událostí nějak existují "stále", že jejich existence nezávisí na čase, kdy se o nich vyjadřujeme. Jediné, co vylučuje, jsou logické paradoxy - pokud by platil eternalismus, tak existují prostě ty vesmíry, v nichž nedochází k paradoxním střetům kauzalit (protože - eternalisticky - není možné, že by nějaký vesmír vznikl jen díky neparadoxním výchozím podmínkám a PAK, v jeho časovém vývoji, se v něm objevil paradox). Neříkám to proto, že bych na platnosti eternalismu a existenci kauzality z budoucnosti trval, ale nevylučuji ji: jednak se mi zdá, že by takové pojetí bylo silnější vůči kodaňskému výkladu kvantové mechaniky, jednak by se zřejmě lépe vyrovnávalo s experimenty, jako jsou testy Wheelerovy reinterpretace dvouštěrbinového experimentu (jak o nich píšou Davies a Hawking, který z nich dokonce - podle mě šíleně, jak už jsem tu psal - v Grand designu vyvozuje kvantovou nedourčenost minulosti).

      Vymazat
    5. H.B.: „Ale S(t2) = F(S(t1),t2) nestačí. Za předpokladu invariance pohybových rovnic vůči posunu v čase může být S(t2) = F(S(t1),t2-t1), ale … “

      Zrejme došlo k nedorozumeniu. „Čas“ v mojej rovnici zodpovedá dobe medzi dvoma stavmi sveta s1 a s2 (ak je s2 minulý stav, tak táto doba je samozrejme záporné číslo), zatiaľ čo Váš „čas“ je súradnica na časovej osi.

      Teda moja rovnica S(t2) = F(S(t1),t2) znamená toto:
      S(t1) je stav sveta, ktorý nastal po „počiatočnom stave sveta“ po uplynutí doby t1,
      S(t2) je stav sveta, ktorý nastal po stave S(t1), keď uplynula doba t2 medzi stavmi S(t1) a S(t2) (teda od „počiatku sveta“ už uplynul úhrnný čas t1+t2).

      ***

      Ja som svet brala ako uzavretý kauzálny systém, teda sa mi zdalo nevhodné zavádzať nejakú „mimosvetovú časovú os z božieho laboratória“ :) preto je môj čas dobou medzi dvoma sveta-stavmi.
      Preto mám to zobrazenie G:S×R ---> S, pričom platí:
      G(s, t1+t2)=G(G(s, t1), t2)
      G(s, 0)=s

      V prípade jednostranného determinizmu (jednoznačne determinované sú len budúce stavy sveta a minulé sveta-stavy nemusia byť jednoznačne určené) mám:
      G:S×R+ ---> S, pričom platí G(s, t1+t2)=G(G(s, t1), t2), G(s, 0)=s, (kde R+ je množina nezáporných reálnych čísel).

      ***

      Váš prístup bol iný, Vy máte zobrazenie F:S×R^2 ---> S, v ktorom čas predstavuje súradnicu na časovej osy, teda F(s, t1, t2) je stav sveta zodpovedajúci časovej súradnici t2, ktorý nastal po sveta-stave s v ktorom sa svet nachádzal v čase t1. Celé to vyzerá ako prístup značne odlišný od môjho prístupu, ale redefinovaním Vášho „stavu“ sa dajú oba prístupy stotožniť :)
      stačí keď dvojicu (s, t) vyhlásim za *stav sveta, teda Vašu množinu stavov S nahradím novou množinou *stavov S×R a zavediem nové zobrazenie:
      H: (S×R)×R ---> S×R,
      kde H((s, t), p) = (F(s, t, t+p), t+p).

      Potom platí táto jednoduchá
      ROVNOSŤ: H(*s, p1+p2) = H(H(*s, p1), p2)
      pre každé *s z S×R a ľubovoľné p1 a p2 z R.

      Dôkaz ROVNOSTI:

      Uvažujme ľubovolný *stav *s=(s, t), p1 a p2 sú reálne čísla.
      Zrejme platí F(s, t, t+p1+p2) = F(F(s, t, t+p1), t+p1, t+p1+p2)
      (pretože svet sa zrejme dostal zo stavu s, v ktorom bol v čase t, do stavu F(s, t, t+p1+p2) cez medzistav F(s, t, t+p1))

      Označme si zložky vektorového zobrazenia H ako H1 a H2:

      H((s, t), p) = (F(s, t, t+p), t+p)

      H1((s, t), p) = F(s, t, t+p)

      H2((s, t), p) = t+p

      Platí:
      H1((s, t), p1+p2) = F(s, t, t+p1+p2) = F(F(s, t, t+p1), t+p1, t+p1+p2) = H1([F(s, t, t+p1), t+p1], p2) =
      = H1(H([s, t], p1), p2)

      H2((s, t), p1+p2) = t+p1+p2 = H2([F(s, t, t+p1), t+p1], p2) = H2(H((s, t), p1), p2)

      Teda H((s, t), p1+p2) = H(H((s, t), p1), p2) = H(H(*s, p1), p2)

      QED.

      Teda medzi mojím a Vaším prístupom nie je žiaden významný rozdiel.

      Vymazat
    6. A ešte poznámka k matematickej všeobecnosti mojich úvah:

      „ … zložky vektorového zobrazenia H ...“ - tým sa nemyslí, že H je zobrazením do nejakého konkrétneho vektorového priestoru, ale len to, že hodnoty zobrazenia H sú usporiadané dvojice.

      V mojej úvahe boli zobrazenia F: S×R^2 ---> S a H: (S×R)×R ---> S×R, kde R je teleso reálnych čísel, ale my sa vôbec nemusíme obmedzovať na toto teleso, aditívnu grupu (R, +) môžeme pokojne nahradiť ľubovoľnou grupou (G, ▪) a moja úvaha bude platiť aj v tomto všeobecnom prípade.

      Vymazat
  21. Marvane: Mahábhárata. Anušasána parva, 113,8, Talmud, Šabbat 31a, Konfucius, Analekta 15,23, Meandros ze Samu, podle Hérodotos, Dějiny, III, 142, Šajast-na-Šajast, 13,29, Bible, Lk 6,31. - Zopakujte si to.

    Já vím, že to, co píšu, považujete za bláboly, to bylo poznat hned na začátku. Já si myslím, že to bláboly nejsou a má to svoji pevnou vnitřní strukturu a vy jen nejste schopen ji sledovat. Předvádíte to v každém příspěvku, až začnete předvádět něco jiného, tak se tomu začnu věnovat. Nemůžete přesvědčit někoho, kdo má rád logiku falešnými argumenty. Můžete se o to dál pokoušet, ale myslím, že se vám to nikdy nepodaří.

    Na vaších příspěvcích se dá krásně demonstrovat, co se snažím vysvětlit jiným, proto je k tomu používám. Je to fér, ad první odstavec.

    Jestli chcete předvést, že jsem vás měl brát vážně, tak odpověďte seriózně aspoň na tuhle jednu věc :

    Vjemy patří do logiky ze samotné podstaty logiky. Cele logika je o přesných pravidlech, podle kterých věci vyplývají jedny z druhých, abyste se dobral správného výsledku a tudíž logika nemůže vypustit ze své kontroly ověřování vstupních informací, protože by popřela účel své vlastní exitence. Z nejistého neodvodíte jisté, z nepřesného neodvodíte přesné, z nesprávného správné. Proto vjemy do logiky patřit musí, jinak to nejde.


    Rád si přečtu, z čeho mi odvodíte, proč vjemy do logiky patřit nemohou.

    Napsal jsem odvodit, tak mi tu prosím ani nezkoušejte něco recitovat a někoho citovat, protože jakákoliv autorita se může mýlit. Pořádně to sám rozeberte a všechno si ověřte osobně několikrát, dokud si nebudete stoprecentně jistej. Jedná se o vaše vlastní názory, které máte hájit.

    Jestli jste líný, udělat vlastní argumentaci tak solidní, jak to jen jde, tak tím ukazujete, za jak málo námahy vám vaše vlastní názory stojí a jak špatné mínění o nich máte a tedy že jsem měl pravdu v tom, že nemá cenu se jima zabývat.

    Bezduchejch recitátorů je plnej svět.

    Thomas

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Thomasi,

      proč by vám měl T.M. odvozovat, že vjemy do logiky patřit nemohou? On pravděpodobně tvrdí (a já s ním souhlasím), že se logika prostě vjemům nevěnuje. Co do logiky patří nebo nepatří je z velké míry otázkou konvenčního vymezení logiky a logikové se konvenčně vjemy nezabývají.

      A prosím, nešlo by to už bez těch invektiv?

      Vymazat
    2. Thomas, logika neskúma vnemy.

      Len stručne načrtnem oblasť logiky:

      Logika je nástroj, ktorý umožňuje z množiny predpokladov vyvodiť pomocou logických pravidiel logicky nutné závery. Ak je množina predpokladov tvorená pravdivými tvrdeniami, potom aj logicky nutné závery budú pravdivé.

      Ja by som logiku rozdelila na matematickú (formálnu) a filozofickú. Filozofická logika je súčasťou epistemológie. Formálna logika je súčasťou matematiky, samozrejme, že sa s ňou môžeme stretnúť aj vo filozofii.

      Matematická logika sa člení do viacerých oblastí:

      Výroková logika – jej oblasť tvoria formuly, ktoré boli vytvorené pomocou logických spojok z atomických výrokov (výroková logika pre študentov matematiky obvykle slúži ako jednoduchý úvod k predikátovej logike 1. rádu).

      Predikátová logika 1. rádu – umožňuje pomocou základných logických symbolov (logické spojky, kvantifikátory) a operačných a relačných symbolov formálne a axiomaticky vyjadriť n-árne vzťahy a n-árne operácie na relevantnej množine indivíduí.

      Existujú aj logiky vyššieho rádu skúmajúce vlastnosti vlastností, vzťahy vzťahov :)

      Tiež existujú aj neklasické a modálne logiky.

      Matematici si vytvorili mnoho rôznych logík slúžiacich na rôzne špecifické účely (ale klasická predikátová logika má medzi logikami zvláštne postavenie).

      P.S.:
      Ak by ste mali záujem dozvedieť sa o logike viac, tak môžete siahnuť napr. po týchto úvodných knihách:
      František Gahér, Logika pre každého, ISBN 978-80-89018-54-3
      Graham Priest, Logika - Průvodce pro každého, ISBN 978-80-7363-124-6

      Prvá kniha je úvod do výrokovej logiky a predikátovej logiky 1. rádu.
      Tá druhá kniha má širší záber a stručne čitateľa oboznamuje s modálnou logikou, induktívnou logikou, bayesovskými prístupmi a sú v nej aj rôzne filozofické témy: dôkazy božej existencie, paradoxy temporálnej logiky, autoreferenčné paradoxy a pod.

      Vymazat
    3. Děkuji H. B. a M., že zcela uspokojivě odpověděli za mě, byl jsem pár dní mimo Prahu a řešil jiné věci. Ano, logika bez přívlastků je pro mě formální logika, kde o vjemy nejde, jen o relaci vyplývání. Redefinování logiky ad hoc nepokládám za zajímavý způsob trávení času.

      Vymazat
  22. Medea - Moc vám nerozumim. Vy jste jen zopakovala jinými slovy, že logika je konvencí definována, že nezkoumá vjemy. Zatím to vypadá jako arbitrární. Já se ptal proč, jestli a jak to vyplývá z podstaty a co se stane, když začne zkoumat i vjemy, protože arbitrárně rozhodneme, že to může. Zhroutí se, zjednoduší se, přestane existovat?

    Ve vjemech myslíme, pomocí vjemů ověřujeme i platnost pravidel logiky, pomocí vjemů aspoň já nacházím i logické chyby. Když odečtu vjemy z logiky, tak se mi zhroutí jak matematika bez čísel. Bez předchozích vjemu slova nebudou nic znamenat, jako by byly v čínštině.

    Nemáte tam nějaký vysvětlení stojící na podstatě a ne na konvenci?

    To, že v jedné logické operaci z premis něco vyvodíte a pak si kryjete záda tím, že upozorníte (pravdivě) na neověřenost premis a tedy nejistotu výsledku ještě neznamená, že to platí na celou logiku, protože logické operace můžete řadit jednu za druhou, různě je strukturovat, nechat je hodnotit jiné logické operace a samozřejmě, že stejně můžete jít zpětně. Když takhle postupujete zpětně, tak se nakonec dostanete k těm vjemům a budete tak moci prohlásit definitivní platnost celé analýzy.

    A u toho posledního kroku, po kterým už můžete s jistotou říct výsledek, zvednete ruce se "Sorry, vjemy, to je epistemologie, nad tím já nebudu přemýšlet, já jsem logik." Co, kromě konvence vám brání ten krok udělat.

    Je množina premis ve vaší logice nějak omezená? Může jich být deset tisíc? Padesát tisíc? Jsou mezi nima zakázaný věci? Co když je jedna s premis "některé jiné premisy jsou nepravdivé." Co premisy: "chybí premisa, ale dá se zjistit," premisa: "jsou premisy navíc i mimo zadané premisy." Co implicitní premisy, které sice nejsou řečeny, ale všichni je je považují za samozřejmé, dokud se neobjeví nějaký protipříklad.

    Jak to řešíte vy?

    Thomas

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Thomas: „Vy jste jen zopakovala jinými slovy, že logika je konvencí definována, že nezkoumá vjemy. “

      Čo Vám mám na to povedať ? Logika je veda a má svoj charakteristický obor a do tohoto oboru vnemy nepatria. Logika skúma abstraktnú štruktúru usudzovania a určuje normy pre správny úsudok, vytvára symbolické štruktúry formálnych logických systémov.

      „ … co se stane, když začne zkoumat i vjemy, protože arbitrárně rozhodneme, že to může. Zhroutí se, zjednoduší se, přestane existovat? “ - logik môže vytvárať formálne modely rôznych jazykových situácií. Modálne logiky symbolicky skúmajú výroky o: možnosti/nutnosti, časové výroky (temporálna logika), morálne hodnotenia (deontická logika), výroky o presvedčení (doxastická logika), preto nevidím dôvod, prečo by sa nemohli pomocou vhodnej modálnej logiky formálne skúmať aj nejaké výroky o vnímaní. Fuzzy logiky skúmajú vágnosť, neurčitosť, neostrosť. Formálne logiky majú početné aplikácie v počítačovej vede, v kognitívnych vedách, v AI, v neurovede, takže sa dajú aplikovať aj na vhodne reprezentované problémy vnímania, ale možná aplikácia neznamená, že oborom logiky sú vnemy, tak ako Navier-Stokesova rovnica neznamená, že matematika je veda o kvapalinách, alebo tak ako Maxwellove rovnice neznamenajú, že matematika je veda o elektromagnetizme :) Logiku nemôžete charakterizovať ako vedu o vnemoch, pre logiku je charakteristické to čo som už povedala na začiatku.

      Thomas: „ … protože logické operace můžete řadit jednu za druhou, různě je strukturovat, nechat je hodnotit jiné logické operace a samozřejmě, že stejně můžete jít zpětně. Když takhle postupujete zpětně, tak se nakonec dostanete k těm vjemům a budete tak moci prohlásit definitivní platnost celé analýzy. “

      To či nejaká množina predpokladov správne odráža/modeluje situáciu v empirickom svete nie je záležitosťou logiky.

      Thomas: „ ... tak se nakonec dostanete k těm vjemům a budete tak moci prohlásit definitivní platnost celé analýzy. “

      Svet sa človeku nejako javí a človek toto javenie interpretuje a to je všetko.

      Thomas: „Je množina premis ve vaší logice nějak omezená? Může jich být deset tisíc? Padesát tisíc? “

      Môže ich byť aj nekonečne mnoho. Keď robíte dôkazy v nejakej axiomatickej teórii, tak axiómy tejto teórie sú vlastne predpoklady z ktorých dokazujete a napr. aj taká jednoduchá teória ako je Peanova aritmetika obsahuje schému indukcie, ktorá (konštruktívne) zastupuje nekonečne veľa axiómov, teda Peanova aritmetika obsahuje nekonečne veľa axiómov, aj ZF teória množín má nekonečne veľa axiómov.

      „Co když je jedna s premis "některé jiné premisy jsou nepravdivé" “ - ak premisa hovorí o iných premisách, tak už sa nejedná o predikátovú logiku 1. rádu a keby takáto premisa tvrdila, že iné premisy sú nepravdivé, tak takýto systém predpokladov by bol ako celok nekonzistentý.

      „Co implicitní premisy, které sice nejsou řečeny, ale všichni je je považují za samozřejmé, dokud se neobjeví nějaký protipříklad“ - to sa nemôže stať, ak by ste pri usudzovaní použili nejaký predpoklad navyše, tak by ste sa dopustili logickej chyby. Môžete použiť len to čo máte v množine predpokladov a logickú dedukciu.

      Vymazat
  23. Dobře - Vrátíme se zase úplně na začátek, k jádru debaty. Použijeme slovo logika v tomto striktním smyslu, pak ji propojíme s ověřitelnejma vjemama, těma nahradíme neověřitelné predikáty. Vystačíme si s tím podle vás úplně na zkoumání čehokoliv na světě nebo ne? A proč?

    To třeba člověk, co první vyřešil paradoxy. Co dělal, když ty paradoxy vyřešil? Logika to, podle vaší striktní definice bejt nemohla.

    Thomas

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Thomas: „To třeba člověk, co první vyřešil paradoxy. Co dělal, když ty paradoxy vyřešil? Logika to, podle vaší striktní definice bejt nemohla.“

      Neviem o akých paradoxoch a akom človeku hovoríte.
      K tej logike: formálna alebo matematická logika je konkrétna veda a ja by som ju nestotožňovala s logickým myslením človeka, ktoré formálnu logiku prirodzene predchádzalo, mnohí ľudia majú vynikajúci prirodzený logický úsudok aj bez štúdia formálnej logiky. Matematici, vedci, filozofi používali svoje prirodzené logické myslenie pri riešení náročných problémov dávno pred vznikom modernej formálnej logiky.
      Formálna logika je tak akýmsi intelektuálnym vyvrcholením a explicitným vyjadrením logického myslenia človeka. Formálna logika je silný a užitočný nástroj na riešenie špecifických vedeckých problémov.

      Thomas: „Použijeme slovo logika v tomto striktním smyslu, pak ji propojíme s ověřitelnejma vjemama, těma nahradíme neověřitelné predikáty. Vystačíme si s tím podle vás úplně na zkoumání čehokoliv na světě nebo ne? A proč? “

      Vnemy a logické myslenie samy o sebe pri skúmaní sveta nestačia – sú len nutnou, nie postačujúcou podmienkou ľudského poznávania sveta. Svet sa človeku nejako javí a človek toto javenie interpretuje a tieto svoje interpretácie potom človek logicky štrukturuje a vyhodnocuje a konfrontuje s empirickými dátami. Jednoducho materiál, ktorý nám poskytnú vnemy musíme nejako interpretovať a tieto interpretácie musíme potom posúdiť a vyhodnotiť. Človek poznávajúci je tvorcom hypotéz, modelov a teórií a ich vyhodnocovateľom a posudzovateľom.

      „ … těma nahradíme neověřitelné predikáty “ pozor, „predikáty“ nezamieňať s „predpokladmi“. Predikáty vyjadrujú vlastnosti objektov a vzťahy medzi objektami, vlastnosť sa vyjadruje pomocou unárneho predikátu a n-árne relácie sa všeobecne vyjadrujú pomocou n-árnych predikátov.

      „ … těma nahradíme neověřitelné predikáty “ - istej základnej neoverenosti našich predpokladov sa nezbavíme nikdy. Človek, pokiaľ nechce byť len pasívnym a všetko spochybňujúcim skeptikom, musí prijať isté základné predpoklady o realite a na tých ďalej stavať.
      Neviem si napr. predstaviť ako by človek mohol jednoznačne a s absolútnou istotou vyvrátiť solipsizmus.
      Neviem si predstaviť ako by človek mohol jednoznačne a s absolútnou istotou vyvrátiť tvrdenie, že prírodné zákony neexistujú, že svet je iba chaos a nie kozmos, že svet je len nejaké náhodné blikanie a my sa len šťastnou náhodou nachádzame v časovom intervale, ktorý sa javí ako vysoko usporiadaný, ale kedykoľvek sa tento regulárny časový interval môže náhle skončiť.
      Neviem si predstaviť ako by človek mohol jednoznačne a s absolútnou istotou vyvrátiť tvrdenie, že to čo aktuálne prežíva ako realitu, nie je iba sen, halucinácia, z ktorej sa môže náhle a kedykoľvek prebudiť.
      Neviem si predstaviť ako by človek mohol jednoznačne a s absolútnou istotou vyvrátiť tvrdenie, že ...
      ...
      Teda isté fundamentálne veci o našej realite musíme jednoducho odhadnúť a uhádnuť.
      Ja teda odhadujem a verím :) že svet je zložený z istých základných elementov a medzi týmito elementami sú pevné matematické vzťahy, ktoré človek môže odhaliť pomocou prírodných vied a matematiky, som o tom pevne presvedčená, ale absolútnu istotu nemám – mám len ODÔVODNENÉ PRESVEDČENIE :) ktoré so mnou zdieľa asi väčšina súčasných prírodovedcov.

      Vymazat
  24. Víte co je paradox. Výroky jako "Tento výrok je lživý". Ve všech se děje systematicky to samé.


    Vnemy a logické myslenie samy o sebe pri skúmaní sveta nestačia - Ta interpretace, to už je logika ne? Když ne, tak čím se liší logická intepretace, logicky správná interpretace od logiky?

    Kupříkladu, když mám dva vjemy, který si protiřečí, tak že z toho vyvodím, že jeden z nich není pravdivý?

    Takže logika ve vaší striktní definici není schopná ani rozhodnout, jestli hypotéza A je správná nebo hypoteza B je správná, obě jsou částečně správné nebo je potřeba vytvořit ještě hypotézu C?

    Jak tedy říkáte tomu, čemu se běžně říká logika, totiž přesnému způsobu myšlení, kde věci vyplývají jedny z druhých, ale kde můžeme věci třídit do kategorií, ověřovat přesný význam slov, rozlišovat mezi podstatou a případkem, hledat takové vysvětlení, které zahrnuje beze zbytku všechna fakta, zpětně kontrolovat, ktará máme, kontrolovat jestli jsme něco, co jsme považovali za implicitně evidentní není ve skutečnosti jinak, vydedukovat si, že potřebujeme další informace, kde nám logicky vyplyne, že musíme udělat experiment - tzn získat nové vstupní vjemy atd. Vyzkoušet si definici ve všech variantách než ji vypustíme do světa atd atd. Něco jako dělá třeba Hercule Poirot?

    No, solipismus můžeme definitivně vyvrátit asi s takovou jistotou, jako můžeme vyvrátit existenci vodníků. Když si nadefinujeme něco tak, že to je neověřitelné, tak to ani vyvrátit ani dokázat nemůžeme a nemá smysl se tím dále zabývat. Až do téhle debaty jsem si myslel, že to je logické a teď čekám, jaké slovo na to vlastně mám použít.


    Mě to přijde, že si někdo nadefinoval logiku v co nejužším smyslu, aby mu to vždycky vycházelo, což se taky povedlo, ale za cenu toho, že s ní nevyřeší vlastně skoro nic a řetězce, které se lidem zdají logické jako "mám definici, ověřím její platnost ve všech variantách, rozhodnu jestli definice sedí či nesedí, když nesedí aspoň v jednom případě, vytvořím novou definici a tak pořád dokola, dokud nemám definici, která sedí ve všem, co vím," prohlašuje za nelogické a tudíž za neplatné a navrhování takovýchto postupů za retardované, ne proto, že by to nefungovalo, ale proto, že to nejde dohromady s jeho definicí logiky (čert vem definici, je to jen slovo) a jiný výraz pro tento širší systém, postavený na stejně striktních pravidlech určování pravdivosti, nemá.

    Nebo máte na to slovo? Jestli jo, tak sem s ním.

    ....

    OdpovědětVymazat
  25. Jenže "Odůvodněné přesvědčení" může být buď pravdivé nebo nepravdivé. Souhlasíme, že. Pravdivost spousty přesvědčení se nedá ověřit vůbec nijak, kupříkladu, co se historie týče. Takže by nám z toho logicky(aspoň v mém smyslu logiky) vyplývá, že profesor specializovaný na římskou historii nemá žádné znalosti. Což nás dovádí k otázce, co je teda ta masa informací uložených v jeho mozku, když ne znalosti a proč na to přemoudří pánové, kteří se tím zabývají už dva a půl tisíce let ještě nebyli schopni vymyslet slovo.

    Taky jaksi chybí slovo na informace v mozku které nejsou ani odůvodněné, ani přesvědčení, ale jsou pravdivé.

    Také slovo odůvodnění je odkaz na jakýsi řetězec informací a bez bližšího upřesnění, vlastně mít jeden přechozí důvod, čili i že to říká Bible nebo Korán je dostačující a je jedno, jak je dlouhý řetězec, když stejně končí v prázdnu. Tohle také definice neřeší, logické podle akademické definice logiky to asi není, protože akademická logika, tohle neřeší, ale kdybyste měla nějaké akademické slovo, které odpovídá tomu, co znamená logické v běžné řeči, tak nám to pomohlo se domluvit a já bych napsal ten výraz místo prozatimního "neakademicky logické"

    Ta definice je kombinace pouhých tří slov, které jsou buď pravdivé, či nepravdivé, definice musí odpovídat v pravdivosti i v negaci. Jsou další významy slova znalost v běžném jazyce než tento. Ke každému by se dala udělat definice a prozkoumat její platnost. Kde je problém?

    Kdybych býval hned na začátku napsal místo logiky matematika - neobjevil by se někdo jinej, chytrej zase přes matematiku, kdo by mi odrecitoval lekci, že matematika není tohle, ale... ?

    Pochopte, mě je jedno, jestli přesnýmu myšlení budu říkat logika, matematika, ťinťulovika nebo bumbilumba. Mě jde o ty pravidla v pozadí (to čemu se BĚŽNĚ říká logické) a 50 let na vyřešení něčeho takovýho, pro tolik lidí mi přijde tak i tak nějak divný.

    Thomas

    OdpovědětVymazat
  26. Thomas: „Kupříkladu, když mám dva vjemy, který si protiřečí, tak že z toho vyvodím, že jeden z nich není pravdivý? “

    Neviem čo myslíte pod „protirečivosťou vnemov“. Ja poznám len protirečivosť výrokov. Teda vnemy samotné si z môjho pohľadu neprotirečia, len ak vytvoríte nejakú nekonzistentnú interpretáciu svojich vnemov, tak v nej budú protirečenia.

    „Takže logika ve vaší striktní definici ... “ - to nie je „moja definícia“, ale je to vymedzenie modernej logiky ako vedy. Tak ako existujú vedy fyzika, chémia, biológia a majú svoje charakteristické obory, tak existuje aj veda logika (obor logiky je samozrejme v porovnaní s predošlými vedami značne abstraktný).

    Thomas: „Takže logika ve vaší striktní definici není schopná ani rozhodnout, jestli hypotéza A je správná nebo hypoteza B je správná, … “

    Logika môže urobiť maximálne iba to čo som už povedala, tzn. logicky dokázať hypotézu A z danej množiny predpokladov P – tzn. nájsť dôkaz D formuly A v P (dôkaz D je taká postupnosť formúl, že pre každý jej člen platí, že je prvkom P alebo je odvoditeľný pomocou logických pravidiel z predošlých členov postupnosti D, pričom A je posledný člen D).

    Thomas: „No, solipismus můžeme definitivně vyvrátit asi s takovou jistotou, jako můžeme vyvrátit existenci vodníků. Když si nadefinujeme něco tak, že to je neověřitelné, tak to ani vyvrátit ani dokázat nemůžeme a nemá smysl se tím dále zabývat.“

    Podľa mňa to má dobrý zmysel, pretože sa tým dajú jasne ukázať prirodzené medze ľudského poznania.

    „ … vlastně mít jeden přechozí důvod, čili i že to říká Bible ...“ Biblia je logicky nekonzistentná a za logicky nekonzistentné považujem aj hlavné kresťanské doktríny.

    „Mě jde o ty pravidla v pozadí (to čemu se BĚŽNĚ říká logické) … “ no „BEŽNÝ“ jazyk je veľmi vágny, takže za tým „logické“ sa môže skrývať čokoľvek.

    OdpovědětVymazat
  27. Ešte k tomu solipsizmu:

    Medea: „Neviem si napr. predstaviť ako by človek mohol jednoznačne a s absolútnou istotou vyvrátiť solipsizmus.“

    Viem predstaviť v rámci myšlienkového experimentu to, že keby som bola nejaká nadľudská bytosť a moja myseľ by disponovala dostatočnou kapacitou, mohli by byť priamo v mojej nadľudskej mysli obsiahnuté nejaké ľudské subjekty a existenciu takýchto sub-myslí by som si dokázala priamo overiť, ale existenciu externých myslí za hranicami mojej mysle, by som si priamo overiť nemohla, takže uspokojivé riešenie solipsizmu by to samozrejme nebolo :)

    Zdá sa mi celkom zábavné položiť si teologickú otázku: ako si môže byť vševedúci Boh istý, že je naozaj vševedúci, že všetko čo je v Jeho mysli je naozaj všetko :)

    OdpovědětVymazat
  28. Vy jste nikdy neslyšela o to, že si protiřečí vjemy?


    Kupříkladu máte vizuální halucinace - děje se velice často lidem při vyčerpání či spánkové deprivaci. Věc tam však není, takže si na ni nemůžete sáhnout. Nemáte hmatové vjemy. Lidi tedy správně vyhodnotí, že mají věřit víc hmatu. Schizofrenici mívají problémy s vjemama, protože nevědí, co je skutečné a co je iluze, kterou mozek vytváří.

    Když spíte máte falešné vjemy, ale taky spolu nesedí, tak to někdy poznáte i během snu. Narkomané mají falešné vjemy.

    Pak máte vjemy, které jsou něco jako vzpomínka, ale na něco, co jste neviděli. Lidi takhle vnímají auru nebo vaši budoucnost. Čert ví, jestli něco vnímají doopravdy, nebo to je jen iluze jejich mozku, ale musíte to nějak vyhodnotit.

    Pak máte to, že byste vnímali v pořádku, ale soustředíte se na něco jiného. Pořád musíte počítat s možností, že jste neviděli něco, co tam bylo a viděli něco, co tam nebylo.


    ---------------

    Jo, bible nekonsistentní je, ale stejně tak epistemiologie. Má definici o který sama ví, že neplatí, kde odůvodnění vede do prázdna a se kterou nic nedělá. V tom, čemu jsem já říkal logika, se definice ověřovaly běžně a průběžně se opravovaly, pokaždé, když se objevil protipříklad, ve kterém nefungovaly.



    ---------------

    To je jedno jestli vy znamená vás osobně nebo celou filosofickou komunitu, jde o to, že se tím v běžné řeči myslí něco jiného a je tedy potřeba si ujasnit v jakém významu to zrovna používáme. Jinak se nedomluvíme. Definice vědy matematiky vytvořená matematiky samotnými taky neodpovídá tomu, čemu se matematika říká běžně, jen matematikové si to uvědomují. - Fyzika, chemie a biologie také mají své charakteristické obory, ale jsou přesně to, co jste řekla. Jen charakteristické. Při zkoumání chemie se, světe div se, zase dojde k fyzice a ať zkoumání DNA patří do chemie, genetiky, biologie nebo medicíny, tak to přehází celou klasifikaci zvířat, byť se klasifikace zvířat zkoumáním DNA původně vůbec nezajímala. - Problém je, že věda je sice to, co maj lidi v hlavách nebo napsaný v knížkách, ale je to o tom, co existuje úplně samo o sobě a škatulky jsou jen otázky úzusu. Tam venku se věci prolínají a řešení přicházejí někdy z nečekaných míst.

    Proto se vás ptám, jak říkáte tomu oboru, co se stará o to, aby to bylo logický od vjemů až po výsledek, napříč obory, fungovalo to všemi směry a na všech úrovních a nikde si to neprotiřečilo. - Ptám se jinými slovy na to samé, na co jsem se ptal otázkou, co dělal ten chlápek, co vyřešil jako první paradoxy, když logika to určitě nebyla, ta se těmito věcmi nezajímá.


    ---------------

    Jo, bible nekonsistentní je, ale stejně tak epistemiologie. Má definici o který sama ví, že neplatí, kde odůvodnění vede do prázdna a se kterou nic nedělá. V tom, čemu jsem já říkal logika, se definice ověřovaly běžně a průběžně se opravovaly, pokaždé, když se objevil protipříklad, ve kterém nefungovaly.

    OdpovědětVymazat
  29. Ten kousek s biblí mi tam skočil dvakrát. - Jestli sama neznáte odpověď, co vlastně ten dotyčnej dělal za vědu, když vyřešil paradox, tak se na to nějakýho toho profesora zeptejte. - Pokud nejste studentka, aby vás ještě nevyhodili, kdyby to pan profesor vzal moc osobně.

    -------------

    Jinak běžný jazyk zas tak vágní není. V modální logice by to mělo bejt rozpracované, přesněji v tom kousku, kterému se říká doxastická logika. (Jestli k tomu kluci teda nepřistoupili trošku impresionisticky až kubisticky, podobně jako epistemologové k definici poznání a trošku to neodflákli) - Běžné je to, co se často opakuje, co není vyjímečné. Protože slovníky se dělají tak, že se vypíšou všechny výskyty slova, co se dají najít a pak se zapíšu ty nejčastější, tak nejjednoduší způsob, je prostě otevřít výkladový slovník.


    Podľa mňa to má dobrý zmysel, pretože sa tým dajú jasne ukázať prirodzené medze ľudského poznania. - Jenže praktickej význam je veškerej nulovej - A přirozená hranice lidského poznání se za posledních dva a půl tisíce let nehnula ani od definice slova znalost, protože nemáme jednu, která by platila. - Aspoň pokud budeme považovat za hranici to, čeho dosáhli ti nejlepší z nejlepších v oboru a nebudeme se ptát normálních lidí, třeba gymnasistů, co ještě netuší, jak náročné to je, protože tam bychom se výsledku mohli dopracovat daleko rychleji.

    V tom, čemu jsem já říkával logika se občas kouklo i na celkový proporce, s cílem ověřit, jestli nejsme už mimo hranice soudnsti, o což se logika nezajímá a zbytek filosofie si s tím hlavu asi taky moc neláme. - Taková opomenutí vedla k rozsáhlým teologickým debatám o tom, kolik andělů se vejde na špičku jehly. Breivik by si podobnou úvahou zase ušetřil práci se sepisováním svýho manifestu, protože zabíjení dětí, vysvětlíte stejně přesvědčivě primitivním pokřikem Allah Akbar, Jesus is Love, za Stalina, za Humanismus a podobně - totiž je to marná snaha.

    Thomas

    OdpovědětVymazat
  30. Thomas: „Vy jste nikdy neslyšela o to, že si protiřečí vjemy? Kupříkladu máte vizuální halucinace …“

    Keby ste sa vyjadrovali presnejšie ušetrili by ste si dlhšie diskusné dodatky.

    „Jo, bible nekonsistentní je, ale stejně tak epistemiologie“ - epistemológia je rozsiahla filozofická disciplína zahŕňajúca rôzne filozofické smery a školy a na „JTB definícii“ poznania moderná epistemológia nestojí. Myslím, že epistemológia definíciu poznania „potrebuje“ rovnako ako biológia „potrebuje“ definíciu života :)
    „Jo, bible nekonsistentní je, ale stejně tak epistemiologie“ - Biblia je predsa slovo božie :) a „Boh je Pravda“, nemôžete porovnávať Slovo Boha s nedokonalým dielom človeka, akým je epistemológia :) teda ak je Boh Pravda a Biblia je skutočne Jeho slovo, tak nekonzistentnosť by som od Biblie rozhodne nečakala :)

    „Problém je, že věda je sice to, co maj lidi v hlavách nebo napsaný v knížkách, ale je to o tom, co existuje úplně samo o sobě a škatulky jsou jen otázky úzusu“ - problém je, že skáčete od témy k téme. Pri Vašom vstupe do diskusie, podľa Vašich prvých príspevkov súdiac, Vám išlo o logiku ako vedu a evidentne ste nevedeli čím sa logika primárne zaoberá – zo skúmania vnemov ste urobili esenciálnu vlastnosť logiky a to je samozrejme omyl. Tie „škatuľky“ a ich pomenovania majú praktický význam, jednotlivé vedy majú svoje dôležité charakteristiky a tie Vám napovedajú na čo môžete danú vedu použiť, ak sa študent primárne zaujíma o morské medúzy asi nepôjde kvôli tomu študovať astronómiu.
    „ … škatulky jsou jen otázky úzusu … “ ak chcete úspešne komunikovať musíte si osvojiť potrebný slovník.

    Thomas: „Při zkoumání chemie se, světe div se, zase dojde k fyzice a ať zkoumání DNA patří do chemie, genetiky, biologie nebo medicíny, tak to přehází celou klasifikaci zvířat, byť se klasifikace zvířat zkoumáním DNA původně vůbec nezajímala.“

    Na tom nie je nič divné. Samozrejme, že svet je sieť vzťahov a vedy sa dajú aplikovať aj za hranicami svojej charakteristickej oblasti – matematik môže matematicky študovať ergodické správanie mnohočasticových systémov, fyzik elektrickú vodivosť svalov a chemik chemické zloženie atramentu stredovekého spisu. Jednotlivé vedy sú tak vlastne filtre, ktorými si človek filtruje záplavu informácií.

    „Proto se vás ptám, jak říkáte tomu oboru, co se stará o to, aby to bylo logický od vjemů až po výsledek, napříč obory, fungovalo to všemi směry a na všech úrovních a nikde si to neprotiřečilo.“

    Epistemológia a filozofia vedy. Ale ak hľadáte nejakú (vše)vedu, ktorá by robila nejakého kognitívneho „policajta“ naprieč všetkými vedami, tak nič také zatiaľ neexistuje :)

    „Jinak běžný jazyk zas tak vágní není. V modální logice by to mělo bejt rozpracované, přesněji v tom kousku, kterému se říká doxastická logika. … Protože slovníky se dělají tak, že se vypíšou všechny výskyty slova, … “ - doxastická logika sa tým nezaoberá.

    „ … co vlastně ten dotyčnej dělal za vědu, když vyřešil paradox, … “ opäť tá mytologická postava čo „vyřešila paradox“ :) Pokiaľ mi o tom „paradoxe“ nepoviete niečo viac, tak sa k tomu nemôžem vyjadriť.

    OdpovědětVymazat
  31. Nemůžu vědět, co je přesný výraz pro vás. Každopádně, teď to víte, tak můžete odpovědět na mou otázku, místo psaní komentářů mimo téma.

    Křesťanská theologie je jistě ještě rozsáhlejší než epistemologie. Nic to nedokazuje, je to blábol (mluvím teď o theologii), byť ve spoustě detajlů má pravdu. Ve spoustě zase ne. Rozsáhlost a konsistence spolu nijam nesouvisí.

    Že tu definici nepotřebuje je sice hezké, tak pak je otázka proč vůbec má nějakej její nedotaženej potrat, proč se Gettier teda dokazoval s tím, že je chybná, proč to TM vzal jako osobní urážku, (když to je tak okrajový téma a on navíc do oboru nepatří), proč jste se vy sama vložila do debaty a proč vy sama o odstavec vejš hlásáte, jak se mám vyjadřovat přesně (když neumíte odpovědět na otázku, tak místo toho komentujete způsob, jakým je vyslovena) když na druhý straně přesnost není důležitá v základní definici dotyčné vědy.
    Buďte konsistentní sama se sebou. Hájíte to, že je ta definice odfláklá a oponujete mýmu názoru, že to kluci filozofický střihli trošku od oka a moc se nad tím nenadřeli. Tak najednou netvrďte, že to není potřeba.

    Zaprvé tím nepřímo potvrzujete, že mám pravdu, že je odfláklá a za druhý se mi snažíte dát najevo vaši nadřazenost ve znalostech logiky, tak byste neměla používat nic z tohohle seznamu http://en.wikipedia.org/wiki/Fallacy - chcete mi dát lekci o tom, jak to je doopravdy, ne vyhrát hádku nějakým trikem, tak si odpusťte argumentaci jako v tom odstavci, že Bůh je pravda.

    Já se držím pořád jednoho tématu. Mě nešlo o logiku jako vědu, nemyslím, že jsem to tam někde napsal, mě šlo o logiku jako princip přesného myšlení. Jelikož jde o obsah a ne o škatulku, tak jsem ten obsah vysvětlil a potřeby komunikace s vámi začal používat vaši definici, abychom se hnuli z místa. Problém je, že zas nemáme slovo na ten koncept, co popisuju, proto mu říkám "běžná-logika" "logika v běžném smyslu. Můžeme ho nějak pojmenovat, když chcete.
    Od logiky-vědy se to bude lišit tím, že se tam budou ověřovat premisy a dělat věci, které si logika zapovídá (jako třeba postupy, co se používají při řešení paradoxů) proto se vás mimochodem ptám už po několikáté, na to, jak se říká tomu, co se dělá, když se řeší paradox.
    Už několikrát jsem vám napsal, že jsem používal slova "logika" a "logický" v běžném smyslu, tím ve slovníku. Věnujeme se tomu už v několikátém příspěvku.

    Do mého systému patří i to, že se dohadujeme na pojmech, protože slova mění význam podle kontextu, ve kterém jsou používaná. Když se hledá chyba, tak se hledá chyba všude. Pro mě opět "logické", na vaše slovíčko čekám. (Mimochodem, vidíte, jak je důležitá správná definice.)

    OdpovědětVymazat
  32. Ze zkoumání vjemů jsem neudělal esenciální vlastnost "logiky-vědy ve vašem chápání", tím jsem se nezabýval vůbec, a co se týče běžné logiky, ano, tam se s vjemy operuje pořád. Chápejte, co chci říct - to co čtete, to jsou slova. Ty znamenají věci/koncept a všechno, co o těch věcech víte začíná u vjemů.
    Nemáte jinej kontakt s světem. Co víc. Ty věci venku často ani nejsou. Ve skutečnosti nejsou žádný barvy. Červená a modrá, jsou jen různá vlnová délka elektromagnetickýho záření. To, čemu řekneme červená, to je jen v našem mozku. Slepci to nepochopěj, barva se jim nedá vysvětlit, zvířata, co viděj černobíle to taky neviděj. Jiný zvířata viděj UV. Mráz není, jsou jen různě rychle se pohybující molekuly. Delfín okamžitě "vidí", jestli jste těhotná a jestli to je kluk nebo holka. Delfín totiž "vidí" ultrazvukem.
    Slova jsou zástupci pro vjemy. Když se nemůžeme s někým dohodnout, jako třeba o tom rozdílu logika-věda a logika-v-běžném-smyslu, tak začneme rozkrejvat to, co do těch slov dáváme jako obsah. Vracíme se zpět ke vjemům. Vsadím se, že když jste začala reagovat, tak jste měla velice přesnou představu - to, co jste viděla v učebnici, slyšela na přednášce, předsava, kterou jste si vytvořila atd.


    „ … škatulky jsou jen otázky úzusu … “ ak chcete úspešne komunikovať musíte si osvojiť potrebný slovník. - Ano, ale i slovníky vznikají jako úzus. Napřed musíme komunikovat a úzusy přijdou potom. - Jinak moje řeč, slovník je potřeba. Proto se mi ta definice znalostí nezdála. Zvláštní, že někdy spolu souhlasíme úplně přesně.

    Jestli chápete, že vědy jsou filtry, kterými můžete filtrovat záplavu informací, proč je vám tak těžké pochopit, že budete používat prvky logiky-vědy i mimo logiku-vědu, jak jste ji měla nadefinovanou ve škole.

    No, ten kognitivní policajt asi existuje, jen nemá jméno. Sotva to bude filosofie vědy, protože to by se limitoval jen na vědy (ledaže se to po vědě jen jmenovalo a týkalo se to veškerého myšlení) a epistemologie si nedokáže ohlídat ani definici znalostí, tak na to nemá ramena.

    Doxastická logika se nezabývá tím čemu lidé věří? Tak mi pojmenujte tu věc, která se tím zabývá.


    Protože jsem musel odbíhat, tak nevím, jestli jsem ten napsal jako příklad paradox "všichni Kréťané jsou lháři" pronesené Kréťanem.

    Thomas

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Thomas: „Křesťanská theologie je jistě ještě rozsáhlejší než epistemologie. Nic to nedokazuje, je to blábol (mluvím teď o theologii), byť ve spoustě detajlů má pravdu. Ve spoustě zase ne. Rozsáhlost a konsistence spolu nijam nesouvisí. “

      Tu nejde o rozsiahlosť, ale o to že epistemológia nie je názorový monolit, teda nie je založená na jednej doktríne a nie je založená na nejakých „nespochybniteľných“ dogmách . Preto nemôžete porovnávať slobodné filozofické skúmanie s dogmatickou teologickou doktrínou napr. rímsko-katolíckej cirkvi, kde o nejakom slobodnom skúmaní sa vôbec nedá hovoriť.

      Thomas: „Hájíte to, že je ta definice odfláklá a oponujete mýmu názoru, že to kluci filozofický střihli trošku od oka a moc se nad tím nenadřeli. Tak najednou netvrďte, že to není potřeba.“

      Bez nejakých vhodných dodatkov „JTB definícia“ nie je funkčnou definíciou, ale len nedokonalým vymedzením pojmu. Analýza „JTB definície“ je filozoficky zaujímavá, ale je to len nepatrná časť epistemológie.

      „ … tak si odpusťte argumentaci jako v tom odstavci, že Bůh je pravda“, podľa mňa to bol dobrý argument, kresťania predsa tvrdia, že Biblia je produktom superinteligentnej Najvyššej bytosti - Boha, a táto bytosť má eminentný záujem o pravdu a tiež chce aby človek poznal pravdu a mal tú „správnu vieru“, ale vyhlásením, že Biblia je „Slovo božie“ pripisujú Bohu súčasne neschopnosť konzistentnej a presvedčivej komunikácie s človekom. Epistemológovia však netvrdia, že ich ústami hovorí Boh :) teda nemôžete porovnávať nedokonalosť epistemológie s nekonzistentnosťou Biblie, epistemológia nevychádza zo žiadnej „svätej knihy.“

      Thomas: „Mě nešlo o logiku jako vědu, ...“

      Ale na začiatku ste písali toto:
      „Nevím, jak se učí logika v ČR nyní, ale moje učebnice logiky začínala …“.

      Thomas: „Ze zkoumání vjemů jsem neudělal esenciální vlastnost "logiky-vědy ve vašem chápání" ...“

      Aj toto ste písali:
      „Vjemy patří do logiky ze samotné podstaty logiky“.

      „Doxastická logika se nezabývá tím čemu lidé věří?“ doxastická logika skúma a modeluje výroky týkajúce sa viery/presvedčenia, ale Vy ste nehovorili o viere, ale o vágnosti.

      „Protože jsem musel odbíhat, tak nevím, jestli jsem ten napsal jako příklad paradox "všichni Kréťané jsou lháři" pronesené Kréťanem. “

      Ako som už písala, neformálne logické myslenie (neformálne logické usudzovanie) je omnoho staršie ako formálna logika, ktorá sa začala systematicky budovať až v 19. st. symbolickou formalizáciou usudzovania (predovšetkým matematického usudzovania).
      Podobne je to aj s inými vedami: nesúrodé a skromné geometrické poznatky mali ľudia (Babylončania, Egypťania) ešte pred vznikom geometrie v antickom Grécku, jednoduché a skromné fyzikálne poznatky mali ľudia dávno pred sformovaním fyziky v 17. st. Väčšina vied vznikla z predvedeckých poznatkov ich postupnou systematizáciou.

      Vymazat
    2. Thomas: „Jestli chápete, že vědy jsou filtry, kterými můžete filtrovat záplavu informací, proč je vám tak těžké pochopit, že budete používat prvky logiky-vědy i mimo logiku-vědu, jak jste ji měla nadefinovanou ve škole.“

      Príroda na naše „škatuľky“ zvysoka kašle. Strom nie je len nejaký biologický objekt, je to aj fyzikálny systém, sústava chemických reaktorov, fraktálovo štrukturovaný objekt, … - jeden prírodný objekt a množstvo možných ľudských pohľadov naň. Lenže človek tie „škatuľky“ a „filtre“ potrebuje, aby sa nestratil v záplave empirických dát. A tie „filtre“ nepadajú z neba, ale obvykle vznikajú dlhým vývojom. A pre úspešnú komunikáciu je potrebné dodržiavať nejaký terminologický úzus.
      Žijeme v konkrétnom svete, v konkrétnej dobe a máme k dispozícii konkrétne vedy. Možno sa o 100 rokov vďaka vedeckému pokroku stane chémia súčasťou fyziky, možno o 200 rokov bude existovať nejaká univerzálna prírodná veda a naše súčasné „škatuľky“ a „filtre“ stratia svoj zmysel, možno áno, možno nie, ale dnes je dnes. Ak chce človek konštruktívne diskutovať o nejakej konkrétnej vede (a nechce len fantazírovať o nejakej budúcej hypotetickej vede alebo o nejakých „možných“ vedách v alternatívnych svetoch) tak by mal mať základnú predstavu o jej charakteristickom obore.

      Vymazat
    3. Uznání pro Médeu, i za předchozí příspěvky :-)

      Vymazat
  33. Ako som už písala, neformálne logické myslenie (neformálne logické usudzovanie) je omnoho staršie ako formálna logika, ktorá sa začala systematicky budovať až v 19. st. symbolickou formalizáciou usudzovania (predovšetkým matematického usudzovania).

    - Takže ten kdo vyřešil paradox dělal neformální logiku? - Jestli jo, tak se mnou konečne souhlasíte a já opět navrhuju, aby se do epistemologie vneslo maximum neformální (ale přesné a funkční) neformální logiky, aby se to trošku hnulo z místa.

    Jsem konečně pochopen nebo ještě třeba dodatečný vysvětlení?

    Thomas

    OdpovědětVymazat
  34. Jste pochopen, protože jste se vyjádřil poměrně jasně. A mám pro vás dobrou zprávu: do epistemologie bylo již "maximum neformální (ale přesné a funkční) neformální logiky" vneseno. Snažil jsem se na to upozornit v několika postech výše, ale zatím to nebylo moc platné. Pokud by vás skutečně zajímalo, jak vypadá epistemologie dnes, mohu vřele doporučit například knížku Richarda Feldmana "Epistemology" (http://www.pearsonhighered.com/educator/product/Epistemology/9780133416459.page - je to jen velmi stručný a selektivní přehled, ale napsaný velmi kompaktně a snad i srozumitelně).

    OdpovědětVymazat
  35. Marvane výborně, věřím vám na slovo. Tak ať ji začnou systematicky a prakticky používat ve všem. Projít vše od začátku a všechno překontrolovat.

    Thomas

    OdpovědětVymazat
  36. Dobrý den,
    náhodou jsem narazil na tento Váš článek. Velmi mě zaujal, nicméně se obávám, že mi zřejmě něco podstatného uniká (bohužel nejsem příliš obeznámen s logikou ani filozofií). Píšete, že poznání je definované jako odůvodněné pravdivé přesvědčení. Dle mé veskrze "selské logiky" je přesvědčení pana Smithe sice pravdivé ale neodůvodněné, protože předpoklad, že místo dostane pan Jones, je lichý. A tedy nevidím v tomto bodě spor s výše zmíněnou definicí poznání. Mohli byste mne prosím poučit, jak tomu mám rozumět? Předem děkuji za objasnění.
    Zdraví
    -=Vasek=-

    OdpovědětVymazat
    Odpovědi
    1. Vidím, že pán Bíla tu už dlhšie nie je, tak Vám odpoviem namiesto neho ;)

      Tvrdenie „Jones bude tím, kdo získá místo, a Jones má deset mincí ve své kapse“, je pre Smitha empiricky dobre odôvodnené, nemá síce absolútnu istotu, ale jeho istota, že to tak bude, je dostatočne veľká.

      Okrem toho si Smith (logicky správne) uvedomuje, že ak je pravdivé tvrdenie „Jones bude tím, kdo získá místo, a Jones má deset mincí ve své kapse“, tak je zrejme pravdivé aj tvrdenie: „Muž, který získá místo, má deset mincí v kapse“.

      Pretože tvrdenie „Jones bude tím, kdo získá místo, a Jones má deset mincí ve své kapse“ je dobre empiricky odôvodnené
      a tvrdenie „Muž, který získá místo, má deset mincí v kapse“ je z neho správne logicky vyvodené,
      má Smith dobre odôvodnené tvrdenie: „Muž, který získá místo, má deset mincí v kapse“.
      Smith má teda odôvodnené presvedčenie o tom, že „Muž, který získá místo, má deset mincí v kapse“ je pravdivé tvrdenie.

      Lenže, miesto získal Smith (ešte o tom nevie) a Smith má aj 10 mincí vo vrecku (nevie o tom), teda tvrdenie „Muž, který získá místo, má deset mincí v kapse“ je skutočne pravdivé a pre Smitha odôvodnené.
      Teda Smith má pravdivé odôvodnené presvedčenie: „Muž, který získá místo, má deset mincí v kapse“ :)

      Je to však poznanie ?
      Problém, je totiž v tom, že Smith verí spomínanému tvrdeniu z nesprávnych dôvodov, je to teda len vec šťastia, náhody, že Smithovo tvrdenie „Muž, který získá místo, má deset mincí v kapse“ je skutočne pravdivé.
      Teda z tohoto hľadiska je spomínané tvrdenie síce pravdivé, ale neodôvodnené.

      Nastáva tu vlastne problém z „odôvodnenosťou“, tento pojem tu nie je jasne vymedzený a tak tu máme paradoxnú situáciu, v ktorej je spomínané tvrdenie odôvodnené aj neodôvodnené.

      Vymazat
  37. Protože ta nepovedená definice neřeší, že odůvodění musí být také správné a příslušící tomu našemu důkazu pravdivosti. Jakékoliv odůvodnění uspokojí definici. Definice má za podmínku jen pravdivosti výsledku, nikoliv správnost postupu zdůvodňování.

    To by pak zněla nějak takto : "Znalost je pravdivé, správně odůvodněné přesvědčení." Tak, abyste pokryl příslušnost zdůvodnění k důkazu pravdivosti.
    To by stačilo na výše uvedený příklad, ale stejně je to dobrý tak na vytření zadku, protože požadavkem pravdivosti jste si na sebe upletl bič, protože je spousta "znalostí," kupříkladu o historii, u kterých se vůbec nedá ověřit, jestli pravdivé jsou či ne a muset napřed dohledat i správnost zdůvodnění je prakticky nesmysl, protože pak nebudete moci označit za znalost skoro nic, protože na to nebudete mít prostě čas.
    Podle téhle definice ani nejste schopen zodpovědět na otázku, jestli profesor historie má nějaké znalosti nebo nemá, jelikož je spousta věcí neověřitelná.

    Teprve s přesnou a vždy platící metodou ověřování pravdivosti jste schopen o nečem prohlásit, že je to znalost.

    Přitom máte znalosti, o kterých ani nevíte. Skoro nikdo v čechách neumí popsat správnou českou výslovnost. Přesto cizince od rodilýho čecha poznáme běžně všichni jen otevře poprvé pusu. Znalost správné české výslovnosti definitivně máme. O každý hlásce víme přesně, jak se má a nemá správně česky vyslovovat, víme kde maj bejt přízvuky, jak se má měnit intonace. Podle definice tu znalost nemáme, protože ji neumíme zdůvodnit, když ji evidentně máme. Ale běda, jak nám nějakej cizinec řekne, jak to má říct správně, umíme mu to jen předvést, ale ne vysvětlit, kde dělá chybu a jakou.

    Tomáš

    OdpovědětVymazat
  38. S Voice has been advertised to do certain things Siri couldn't, like launch a camera app or a voice recording app, however I don't think
    I was able to get much out of S Voice. 0 Ice Cream Sandwich is about to be released in
    Korea and Japan. Here's why:Insulting advertising - I don't just mean the old
    ads that slam Apple fans (everyone bashes on Apple fans these days).


    My web-site ... samsung galaxy s3

    OdpovědětVymazat
  39. Many homes have fireplaces for both warmth and decor.
    Sometimes, the bargains can be found at different stores,
    so shop around in your neighborhood stores for the best deal.

    It's african american and roughly how large a new football; the actual converter operates if the machine is for the cool placing, and also the thermostat is set for a frigid temperatures.

    my homepage :: nest thermostat

    OdpovědětVymazat
  40. However, all of the digital products including Samsung Galaxy Tab as well, which use memory card
    to store your data or files, such as videos, images or audio files, so human operation would make data lost on
    Galaxy Tab accidently. Additionally, the wireless connectivity has good speed.

    Like the Apple i - Pad Keyboard Dock listed above,
    the Logitech Android Keyboard has many tablet-friendly
    features.

    OdpovědětVymazat